Varför gör man hybrider frivilligt?

[Daniel Sörensen]

Hittade detta:
"Det vanliga är att hybrider går att skapa för långt tillbaka var de samma art. Det är därför inte så konstigt att det går ganska lätt att para många nordamerikanska snokar eller flera olika stora pytonormar. Det vi kallar arter idag är lokalt anpassade former av något som från början var en art."

Det är just så det är, långt tillbaka var väl guldfasanen och diamantfasanen, grågåsen och svangåsen, grön påfågel och blå påfågel samma art. Men sedan har det utvecklats och bildat sina egna arter och är i dagsläget helt olika arter.

Sen detta urklippet från wiki:
"Hybridisering är en biologisk process som är resultatet av sexuell reproduktion mellan individer som är genetiskt olika. Individerna kan vara av olika arter, populationer, släkten även familjer."

[Galopp]

Sen detta urklippet från wiki:
"Hybridisering är en biologisk process som är resultatet av sexuell reproduktion mellan individer som är genetiskt olika. Individerna kan vara av olika arter, populationer, släkten även familjer."
[/quote]

Och just guld och diamantfasaner tillhör samma familj

[Daniel Sörensen]

Sen detta urklippet från wiki:
"Hybridisering är en biologisk process som är resultatet av sexuell reproduktion mellan individer som är genetiskt olika. Individerna kan vara av olika arter, populationer, släkten även familjer."


Och just guld och diamantfasaner tillhör samma familj

Ja men det är ändå olika arter. Precis som flera andra djur/fågelarter som går att korsa och ändå få fertila avkommor.

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Ja men det är ändå olika arter. Precis som flera andra fågelarter som går att korsa och ändå få fertila avkommor.

Du ska inte haka upp dig på begreppet "art". Det finns ingen generellt överenskommen defintion på det bregreppet. Det är inte som "syskon", "förälder" eller "kusin", som har klara definitioner. Faktum är att det finns inte färre än 137 olika definitoner på "art", om jag minns rätt.

Eftersom det inte finns något entydigt sätt att bestämma vad gränsen går mellan art, ras, underart etc, så ändras uppdelningen av djurarter hela tiden.

Ta gorillor, t ex. När jag var liten räknades alla gorillor som tillhörande en och samma art, "gorilla". (Gorilla gorilla). Det fanns tre underarter: Östlig låglandsgorilla (Gorilla gorilla graueri), västlig låglandsgorilla (Gorilla gorilla gorilla) och bergsgorilla (Gorilla gorilla berengei).

Men nu har man ändrat på detta; sedan några år tillbaka delar man in gorillor i två arter: Östlig gorilla (Gorilla berengei), och västlig gorilla (Gorilla gorilla).

Det är fortfarande samma gorillor. Man har bara studerat dem lite mer, och kommit fram till att de är två arter, snarare än en.

Så droppa din idé om att det är okej att blanda raser, men inte okej att blanda arter. Det du kallar "två arter" i dag kan forskarna kalla "två raser av samma art" i morgon.

[Daniel Sörensen]

Så droppa din idé om att det är okej att blanda raser, men inte okej att blanda arter. Det du kallar "två arter" i dag kan forskarna kalla "två raser av samma art" i morgon.

Jag har aldrig påstått att det inte är okej, jag känner folk som har tagit fram hybrider. Jag säger bara att det förstör mer än det hjälper. Men om ni vill ha det så så kan vi ju slå ihop diamantfasan och guldfasan och kalla den Gumantfasan. Vi kan slå ihop arterna svangås och grågås. Och även kanadagås och grågås och massa andra arter.

Det jag försöker få fram till er är att de är en egen art oavsett om avkommorna blir fertila vid hybridisering. Möjligt att det var samma art för en jäklans massa år sedan, men sedan har de utvecklats på sina egna håll och bildat olika arter.
Raser har inga egna latinska namn, men det har arter. Diamantfasanen och guldfasanen har olika latinska namn.

[Mark Raafuv]

Du ska inte haka upp dig på begreppet "art". Det finns ingen generellt överenskommen defintion på det bregreppet.

Har en fågel ett eget latinskt namn så är det väl fasen en egen art?

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Jag har aldrig påstått att det inte är okej, jag känner folk som har tagit fram hybrider. Jag säger bara att det förstör mer än det hjälper.

Om det förstör mer än det hjälper är det väl för sjutton inte okej? 

Men om ni vill ha det så så kan vi ju slå ihop diamantfasan och guldfasan och kalla den Gumantfasan. Vi kan slå ihop arterna svangås och grågås. Och även kanadagås och grågås och massa andra arter.

Vi kan slå ihop arterna Homo sapiens och Homo neanterthalensis, och få en neanterthalare-cro magnon- hybrid. Det gick alldeles utmärkt, och alla vita människor i dag har lite neanderthal-DNA i sig.

Huruvida två arter går bra att korsa är olika från fall till fall. Det är dumt att korsa tigrar och lejon: tigrar gillar vatten, lejon ogillar det; tigrar är solitära, lejon är flockdjur, osv, vilket kan få tejon och ligrar att bli en smula schizofrena.

Vad är problemet med att korsa två olika fasanarter?

Raser har inga egna latinska namn, men det har arter. Diamantfasanen och guldfasanen har olika latinska namn.

Underarter har också egna latinska namn. Men vad spelar det för roll? De där namnen är ju bara något som människor har hittat på. En människa från ett främmande land som såg en schäfer och en dalmatiner för första gången skulle nog klassificera de som två olika arter också, trots att de kan få ungar utan problem.

Har en fågel ett eget latinskt namn så är det väl fasen en egen art?

Och hur tror du man kommer fram till det latinska namnet? Tror du det står inpräntat i arslet på fågeln? För att ens sätta olika latinska namn på olika arter måste man först komma överens om att fåglarna i fråga ens tillhör olika arter, och det finns 137 sätt att göra det på.

[Daniel Sörensen]

Svangåsen (Anser cygnoides) x Grågås (Anser anser) = Fertila avkommor
Guldfasan (Chrysolophus pictus) x Diamantfasan (Chrysolophus amherstiae) = Fertila avkommor
Grön påfågel (Pavo muticus) x Blå påfågel (Pavo cristatus) = Fertila avkommor
Kanadagås (Branta canadensis) x Grågås (Anser anser) = Man har skådat fertila avkommor
Myskand (Cairina moschata) x Gräsand (Anas platyrhynchos) = Finns vissa tecken på att de kan bli fertila

Lägg märke till de 2 fetmarkerade. De har helt olika latinska namn och är helt olika arter, men kan ändå få fertila ungar. Då vill ni ändå få det som att det är samma art? Annars förstår jag inte riktigt vad ni försöker säga just nu

[Daniel Sörensen]

Huruvida två arter går bra att korsa är olika från fall till fall. Det är dumt att korsa tigrar och lejon: tigrar gillar vatten, lejon ogillar det; tigrar är solitära, lejon är flockdjur, osv, vilket kan få tejon och ligrar att bli en smula schizofrena.

Vad är problemet med att korsa två olika fasanarter?

Tiger x lejon blir sterila, det tycker jag är helt ok att korsa. Men när avkommorna blir fertila tycker jag inte är bra.

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Då vill ni ändå få det som att det är samma art?

Nej, för helvete.

Annars förstår jag inte riktigt vad ni försöker säga just nu

Att arter är ett godtyckligt begrepp. Det är människor som har delat in djur i olika arter, för att sortera in dem på ett bevkämt sätt. Det är liksom lättare att säga "dvärgschimpans" och "schimpans" än att säga "du vet såna där schimpanser som bor väster om Kongofloden, som har helsvarta ansikten, som i regel blir lite större än den där andra sorten, och som inte har sex hela tiden" och "du vet, såna där schimpanser  som bor väster om Kongofloden, som har rosaaktiga läppar, som i regel är lite mindre än den andra sorten, och som har sex med 1,5 timmes mellanrum".

Jag kan dela upp afrikaner och kineser i två arter om jag vill, och kalla dem "Homo negrus" samt "Homo sineiensis". Det gör liksom ingen skillnad för någonting.

Tiger x lejon blir sterila, det tycker jag är helt ok att korsa. Men när avkommorna blir fertila tycker jag inte är bra.

Okej. Och, återigen, varför är fasaner fel att korsa?

[Mark Raafuv]

Vi kommer absolut ingen vart med denna tråden. mer än att man får reda på vart man absolut inte kan köpa artrena guld och diamantfasaner. Tyvärr..

[Daniel Sörensen]

Okej. Och, återigen, varför är fasaner fel att korsa?

Det är inte bara fasaner jag tycker är fel att korsa. Jag tycker det är fel att korsa olika arter som ger fertila ungar. Hade lejon och tiger gett fertila ungar hade jag inte gillat den hybridiseringen heller.

Notera: Detta är vad JAAAAAG tycker, självklart får andra tycka annorlunda

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Vi kommer absolut ingen vart med denna tråden. mer än att man får reda på vart man absolut inte kan köpa artrena guld och diamantfasaner. Tyvärr..

Vadå "kommer ingen vart?" Du ställde en fråga, och fishyerik svarade på din fråga redan på förra sidan:

Det kan ju vara olyckshändelse eller nyfikenhet, en del människor läser på så lite att de tror att korsningar är omöjligt/unikt/fantasitskt.

Medvetna korsningar beror ju ofta på att människan tror att korsningarna ska ärva de önskvärda egenskaperna från bägge arterna/raserna, vilket sällan är fallet med utseendet hos så vackra djur som "prydnadsfasaner".   

"Hybrid vigor" är som du själv påpekar en mer rimlig förklaring till bruksdjur än prydnadsdjur. Men en del gillar ju annorlunda saker för att de ger omväxling.

Att starta en tråd med en simpel fråga, och få ett uttömligt svar, tycker jag då är "att komma någonvart".

Det är inte bara fasaner jag tycker är fel att korsa. Jag tycker det är fel att korsa olika arter som ger fertila ungar. Hade lejon och tiger gett fertila ungar hade jag inte gillat den hybridiseringen heller.

Notera: Detta är vad JAAAAAG tycker, självklart får andra tycka annorlunda

Men varför? Om det inte innebär några problem?

Om två arter stöter på varandra i det fria, och skapar fertil avkomma, tycker du det är fel också, eller?

Jag tror djur skiter fullständigt i vad människor ger dem för latinska namn. Men det är bara vad  JAAAAAG tror.

[Daniel Sörensen]

Vadå "kommer ingen vart?" Du ställde en fråga, och fishyerik svarade på din fråga redan på förra sidan:

Att starta en tråd med en simpel fråga, och få ett uttömligt svar, tycker jag då är "att komma någonvart".

Men varför? Om det inte innebär några problem?

Om två arter stöter på varandra i det fria, och skapar fertil avkomma, tycker du det är fel också, eller?

Jag tror djur skiter fullständigt i vad människor ger dem för latinska namn. Men det är bara vad  JAAAAAG tror.

För det första tycker jag du kan sluta dryga dig och komma med fula ord "nej för i helvete" och liknande. Och att dryga dig genom att härma mitt "JAAAAG" tycker jag också bara är dumt. jag börjar undra om du inte bara trollar med mig nu? Och nu ska provocera igång mig genom att skriva samma saker som jag skriver?
Jag ger i alla fall upp diskussionen här eftersom det jag försöker säga inte verkar gå in.

[Mark Raafuv]

Henrik vi har kommit ifrån trådens mening, det jag ville var att se situationen hur hybridavlaras sida. Hur dom ser på saken att artkorsa.
Nu är vi igång på en diskussion om vad som är en art och vad som inte är en art, vill du fortsätta diskutera det så gör en egen tråd.

Mark, moderator får gärna låsa tråden nu.