Spara bränsle genom växelvis fullgas och frirullning?

[fredde e]

En adaptiv farthållare kan man inte slå som människa.
Den vet alltid var bilen befinner sig, den ökar farten en aning inför vart motlut för att bygga turbotrycket, när den närmar sig krönet så lättar den på gasen, den kopplar ur i medluten och låter bilen rulla ut maxim

Är det förklaringen till, varför man inte kan köra efter en modern bil med en riktig farthållare. Var i helgen till Sthlm och man måste hålla 200 m avstånd till dessa fordon. De åker inte stadig i 110 tex utan 105-115 osv. Det är rena skiten i trafiken. Man ser över en längre sträcka att de kör med farthållare, men det är so ostadigt, att de blir till ett trafikhinder. Och många är de. Nästan alla nyare bilar.

[Skogsvilde]

Är det förklaringen till, varför man inte kan köra efter en modern bil med en riktig farthållare. Var i helgen till Sthlm och man måste hålla 200 m avstånd till dessa fordon. De åker inte stadig i 110 tex utan 105-115 osv. Det är rena skiten i trafiken. Man ser över en längre sträcka att de kör med farthållare, men det är so ostadigt, att de blir till ett trafikhinder. Och många är de. Nästan alla nyare bilar.

Antagligen och dessutom så är dom utrustade med avståndssensorer vilket gör att om dom kommer ikapp andra bilar så saktar dom ner automatiskt.
Då skall du undvika Göteborg, där kör man omkring med bilar som kör själv...  Visst det sitter en förare där men denne baracker med.
Och snart skall det komma ut lasstbilar mellan Götet och Borås...   

[simon.arvestrand]

En adaptiv farthållare kan man inte slå som människa.
Den vet alltid var bilen befinner sig, den ökar farten en aning inför vart motlut för att bygga turbotrycket, när den närmar sig krönet så lättar den på gasen, den kopplar ur i medluten och låter bilen rulla ut maximalt.
För att se om det finns en dylik lösning i en bil så har du två knappar till att styra det, en som du sätter din cruisehastighet och en som sätter toleranserna.

Jäkligt irriterande innan man lärt sig att åka med den.  Den modell på farthållare som är absolut vanligast i dag är en som hela tiden vill hålla inställd hastighet oavsett de yttre förutsättningarna.

Finns säkert dom som är bra. Men jag har slått min adaptiva i min vitara varje gång jag försökt.
Den är alldeles för aggressiv i regleringen  för att bli snål.

Skickat från min SM-G935F via Tapatalk

[torbjorn]

Är det förklaringen till, varför man inte kan köra efter en modern bil med en riktig farthållare. Var i helgen till Sthlm och man måste hålla 200 m avstånd till dessa fordon. De åker inte stadig i 110 tex utan 105-115 osv. Det är rena skiten i trafiken. Man ser över en längre sträcka att de kör med farthållare, men det är so ostadigt, att de blir till ett trafikhinder. Och många är de. Nästan alla nyare bilar.

Skoda Fabia '2014 har en "stabil" farthållare.
En riktigt ostabil sådan hittar man på Jeep Grand Cherokee från 90-talet, den pendlar och svänger över och under inställd hastighet en hel del, verkar som om reglerparametrarna är anpassade för en mycket lättare och reaktionssnabbare bil.

[Skinfaxi]

Jag förslå att du läser bruksanvisning. Förutom slitage kan ett motor inte må bra av växellast. Om det är så som du påstår då är motorn mycket för stort för bilen. Det enda sättet att få ned förbrukning är att har lättare fordon med motorer som har sitt dirftsoptimum vid det hastigheter som du faktiskt kör.

Postat med Alternativ.nu´s app

[Ahlman]

En modern motor med insprutning drar noll i bränsle när du släpper gasen med växel i.
Rulla med motor avslagen slå av och på motorn med nyckel.
Är trafik farligt PGA att rattlåset kan gå i under färd.

Är det ingen av er som kommer med hårresande förslag som kört en klassisk SAAB?
Ska man spara energi genom frirullning i en nedförsback måste man naturligtvis lägga in växellådans friläge. Så fort motorn snurrar så bromsar den rejält även om gasspjället är stängt, heläppet med tändningen avstängd eller andra konstiga ideer. Det som motorn med gasspjället stängt bromsar bort i en nedförsbacke måste ersättas med mer gaspådrag när backenär slut.
Läs trådrubriken. Där står i klartext "frirullning".

[Gröfre Slissing]

Hej!
Ja, min käre "Ahlman!" Så skall det ju vara! "Ska man spara energi genom frirullning i en nedförsbacke måste man naturligtvis lägga in växellådans friläge."
Jag vet  om det där argumentet att motorn inte drar något om man släpper gasen, men då är det ju motorn som bromsar om man inte lägger i friläge! Jag tycker det är ett elände att frihjulet försvann, men någonstans häääär skrev någon att frihjulet är på väg tillbaka!
Själv brukar jag påpeka att bilarna blivit sämre med åren.  Man kan inte  stänga av motorn i friläge numera . Inga problem förr. NU har man ingen bromskraft, ingen styrkraft att tala om. Bilar med automatlåda tarvar visst att motorn snurrar. Inemot Husqvarna är det långa utförslut om man kommer från ena hållet ; skönt att bara lägga i friläget och rulla neeeer. Vid den förr, när barnen var små, obligatoriska Lisebergs-resan hade man en utförslöpa nära Ulricehamn, det rörde sig om 2.5 kilometer! Det man i praktiken märkte var att vagnen blev en smula svajig när det gick undan och man rullade om husvagnsekipage , med motorn inkopplad stabiliserades den via gyroeffekten, men det var försumbart!

Hälsningar!
G S

[torbjorn]

Man ska dock ha klart för sig att även bland moderna bilar är det inte alla som alltid stänger av bränslet helt vid motorbroms. Det förekommer att konstruktören har valt att spruta in bränsle och hålla förbränningen igång även under motorbromsning, dels för att hålla katalysatorn varm så att inte bilen släpper ut en massa oförbrända saker när man börjar gasa igen efter en lång utförsbacke, och dels för att inte oljedimma som motorn suger i sig via vevhusventilation, läckande ventilstyrningar mm ska gå ut oförbränd.

Så gott som alla bensinbilar med katalysator tillverkade ca 1995 och tidigare stänger av bränslet helt vid motorbromsning, men det var i och med gradvis strängare avgaskrav i mitten av 90-talet (och för den delen erfarenheter av vad som hände med äldre katalysatorbilar när de började åldras) som gjorde att en del tillverkare gick ifrån den tekniken.
En del äldre bilar utan katalysator har också avstängning vid motorbroms, möjlighet till det fanns redan i Bosch's första elektroniska insprutningssystem i slutet av 60-talet men användes inte alltid.

[Gröfre Slissing]

Hej!
Bilarna har inte blivit bättre, de har blivit klaaaart sämre. Äldre bilar kan Du vid "utrullning" ; frirullning utan motor inkopplad, lägga ur växeln , stoppa motorn och ha kvar bromsverkan och styrning, och färdas kilometervis utan kostnad  i utförslöpor!  Nyare vagnar saknar vid frirullning och med motor urkopplad ,bromsystem, har styrningssvårigheter, automatlådeförsedda fordon får man visst inte heller stoppa motorn på. För varelser med kännedom om ekonomisk körning är äldre vagnar en fördel.

Liten sinnesundersökning kan jag stå ut med! Det är väl så man kommer att behandlas efter detta inlägg!
Hälsningar!
G S

[torbjorn]

Nej.  Bromsarna fungerar alltid även med avstängd motor (ev med försämrad servoverkan om man gör upprepade bromsningar och gör slut på vakuum eller hydraultryck som finns lagrat).  Elektriska servostyrningar fungerar så länge det finns ström kvar i batteriet, om det är en äldre bil med hydraulisk servostyrning så tappar man som regel servoverkan så snart motorn står stilla.

Att rulla fritt med avstängd motor på en bil med automatlåda går bra en kortare sträcka, precis som att bogsera bilen. Det är ju ändå knappast troligt att man frirullar mer än högst ett par km i sträck, och det klarar vilken automatlåda som helst. Vissa typer, som har hydraulpump även på utgående axeln (t ex Mercedes och äldre Chrysler) tål frirullning hur länge som helst. Om det är en fyrhjulsdriven bil med fördelningslåda så kan man lägga den i friläge.

[JohnA]

Att jag håller med Gröfre Slissing här ovan är väl ingen som känner igen mig och mina inlägg förvånad över.  Jag anser att mänskligheten är väldigt snett och illa ute med bilarna så som de ser ut idag. Motortekniken blir bättre, både till hållbarhet och ekonomi/miljö, men det är förstås i hög grad beroende på rådande myndighetskrav, som det ju lirkas en del kring, och inte minst på vad bilköparna är beredda att betala för, medvetet eller omedvetet. Jag har fått intrycket att många av dagens bilmotorer överlever åtminstone två eller tre exemplar av motsvarande maskin från 60-talet, trots betydligt högre effekt och snålare gång. Tyvärr används de tekniska framstegen till att skapa marginaler för mer avancerad "sekundärutrustning", mer hets och högre hastigheter i stället för att vara billiga i drift och inköp. Jag har många gånger tänkt att den perfekta bilen (i mina ögon) skulle vara en typisk 60-talsbil med modern motor.

Så som både trenderna och forskningsrapporterna pekar idag verkar det ju faktiskt vara bra för både miljö och plånbok att gå över till eldrift, och även då tycker jag det vettigaste borde vara något i stil med en 60-talsbil med modern elektrisk drivlina, men i övrigt tekniskt enkel.

Jag har på senare år haft "oturen" att få några gratis VW Passat /Audi A5 på halsen och därför periodvis haft dem som bruksbilar till vardags. Först och mest var det Audi A4 -97, den körde jag i flera år. Dess 1,8-liters sugmotor på 125 hk var enligt mina mått ganska törstig. Körde jag som folk gör mest blev det 7,5 - 8 och inte ens med den mer extrema ecodriving denna tråd handlar om, och som med motorn ständigt igång i över 40 år gamla Saab har gett ca 5 liter per 100 km, gav hos Audin ca 6,5 om jag inte minns fel. Denna vår fick jag så en VW Passat 1,8 turbo, alltså i det stora exakt samma bil och samma motor förutom turbon och 25 hk mer. Jag vet inte hur pålitlig en färddator är men när jag fick bilen visade datorn en tidigare resgistrerad förbrukning på 9,6. Vid ganska normal körning på landsväg fick jag ner siffran till ca 7,0. Idag nollställde jag igen och applicerade den mer extrema körstilen med cykler om ganska hård gas på fyrans växel från 60 till 100, växelvis med frirullning, och fick den fina siffran 6,2. Att turbon kickade skönt om och om igen gjorde resan roligare. När jag kom hem konstaterade jag att någon tidigare ägare "stelopererat" bilens AC genom att svetsa AC-kompressorns koppling till remskivan så den är i konstant ingrepp. Ska bli mycket intressant att se om siffran går att pressa ner ytterligare nu efter att jag slipat loss svetsfogarna.

Hur som helst störs ecodrivingen av att motorn är igång hela tiden. Jag funderade redan då jag hade Audi A4:n i trafik på att bygga någon reläkoppling som genom en knapptryckning bryter strömmen till t.ex spridarna så att motorn stannar utan att behöva röra nyckeln och släcka ner hela systemet. Dessa motorer tycks behöva snurra 1-2 varv innan deras sensorer hittar rätt och de kan starta, att jämföras med min gamla Saab V4 som oftast startar på ett enda kolvslag och ibland knappt ens det. Jag har dock upptäckt att VAG-motorerna startar kvickt och lätt om jag rullstartar på femmans växel genom "dubbelkopplingsmetoden", så för en trögstartad motor full av elektronik men utan det fantastiska frihjulet är rullstart bättre än att använda startmotorn.

Att vakuumservon tappar kraft ganska tvärt efter 1-3 bromsningar går att leva med när man i övrigt har en väldigt aktiv och medveten körstil. Det GÅR trots allt att panikbromsa även om servoverkan saknas, men man får ta i REJÄLT på en modern bil och det KAN leda till riktigt farliga situationer. Att montera en yttre vakuumtank borde inte vara speciellt svårt. Har man elservo antar jag det fungerar även "på rull" med motorn avstängd.

En annat både jobbig och potentiellt farlig sak är att även hydrauliskt styrservo lägger av när motorn stannar. De 1400 kg en Audi A4 / VW Passat väger är väl en ganska normal vikt för denna bilstorlek idag, och trots att däcken bara är 195:or och ratten inte är pytteliten blir det otäckt tungstyrt utan styrservo, t.o.m. i höga hastigheter. På krokig väg, i stadstrafik och vid behov av undanmanöver i en paniksituation tror jag det kan bli direkt livsfarligt att vara utan styrservo, så tungt går det! 

Någon som kan förklara hur moderna bilar kan vara så tungstyrda? Min Saab V4 rullar på 225:or och har pytteliten sportratt. Bilen väger ca 2/3 av en Passat och saknar servostyrning. Vid fickparkering på asfalt får jag kämpa rejält men rullar det i blygsam traktorfart är bilen redan där väldigt lättstyrd. Audi/Passat är näst intill omöjlig att ratta i krypfart på asfalt utan styrservo.

Summering: "Jojjotoden" verkar fungera utmärkt på moderna bilar (jag har provat minst fyra olika "nya" bilar med rejäl framgång), men på grund av tjurig elektronik som ger fellarm och/eller bara är svårstartad samt det faktum att både servostyrning och bromsar bokstavligt bjuder på stort motstånd är definitivt hinder mot att plocka de där extremt låga förbrukningssiffrorna.

[JohnA]

Denna vår fick jag en VW Passat till skänks. Årgång -00 och med 1,8T-motorn på 110 kW. När jag tog över bilen visade färddatorn en snittförbrukning på 9,6. Kör jag bilen så som jag tycker är helt normalt håller sig siffrorna mellan 7,0 och 8,0 beroende på trafikmiljön och hastigheten. När jag tagit till "jojjometoden", gasat ganska duktigt och låtit hastigheten pendla mellan 80 och 100 sjunker förbrukningen till ca 6,5. Igår testade jag att sänka hastigheten i cyklerna till hur jag kör min gamla Saab, och då belönades jag av den tunga Passaten Puh med galet låga 5,3 - 5,4! Detta alltså med motorn igång på tomgång, och ungefär samma förhållande mellan acceleration (1/3) och frirullning (2/3) som jag får med Saaben. Jag släpper gasen och frirullar vid 80, och drar sedan på igen ganska bestämt när farten gått ner till mellan 50 och 60. Det blir ingen hög snittfart, jag vet, men om en del av färden går genom stadstrafiken så som det ofta blir för mig, påverkas totala restiden inte så mycket.

Nu vill jag testa att även stänga av motorn under frirullningstiden, men hur gör man det lämpligast på en insprutningsmotor med knepig elektronik som tar flera sekunder på sig att gå igenom något slags självtest och sedan ägnar ytterligare tid åt att upplysa om att det är dags för service innan färddatorns display visar det jag vill se? Jag hittade en säkring som effektivt och snabbt både dödar motorn och låter den knuffas igång igen utan att elektroniken spelar flipperspel. Om säkringen bara går till spridarna eller hela ECU:n vet jag inte, men planen är att modifiera en säkring så att jag kan "flytta ut" den via en kabel och sätta en brytande tryckknapp på växelspaken, hålla denna nere någon sekund efter att jag lagt ur växeln och sedan rullstarta motorn med "dubbelkopplingstekniken".

Motoravstängningen kan spara uppemot en deciliter milen i min gamla Saab, och även om en insprutningsmotor förmodligen går snålare på tomgång än en 44 år gammal förgasarmotor gör, borde det bli en märkbar minskning även i Passaten Puh:s förbrukning.

[torpjens]

Angående ACn så påstår min bil, enligt färddatorn, att jag sparar 0,05-0,1 l/mil när jag stänger av ACn. Att det varierar tror jag beror på körstil i övrigt, värme, månens faser och mitt humör, eller något annat okänt. 

[torbjorn]

Angående ACn så påstår min bil, enligt färddatorn, att jag sparar 0,05-0,1 l/mil när jag stänger av ACn. Att det varierar tror jag beror på körstil i övrigt, värme, månens faser och mitt humör, eller något annat okänt. 

Inte minst beror variationen på att AC-kompressorn inte är igång oavbrutet då AC är påslagen, utan magnetkopplingen slår till bara då det finns behov av kyla (och inte någon av förreglingarna/skyddskretsarna har bestämt att kompressorn inte får köras).
Det kan vara intressant att koppla in en kontrollampa parallellt med magnetkopplingen för att hålla koll på hur stor del av tiden kompressorn verkligen är igång.
Ytterligare en sak som kan påverka, är att på vissa bilar går elkylfläkten oavbrutet då AC är tillslagen, på andra går den bara då det verkligen behövs (t ex vid så låg fart att fartvinden inte räcker för att kyla kondensorn).

[ensamhet]

I vanliga fall drar min Jetta diesel -88 ca 0,5/milen med tom 750 kg släpvagn när jag åker längre sträckor på vintern och ca 0,55/mil fullastat i bil och vagn.

Nu har jag varit några dar i stan och kallstartat 3 gånger och rullat runt på lite förhöjd tomgång i mest 30-50 km/h, stått på tomgång när det är stopp i trafiken och kört ca 15 mil.

Kompisen har haft sin GPS för att se hur långt jag kört.
Och nu när jag kollat bränsleförbrukningens snitt under de här dagarna, så är något jävligt fel eller så är det en bra bil för stadskörning.

Snittförbrukningen 0.287/mil

[torbjorn]

Det bekräftar erfarenheterna från andra dieslar byggda med 80-90-talsteknik, att tomgångsförbrukningen är nästan försumbar.  Jag har en minigrävare med en liten trecylindrig Yanmardiesel, om man råkar glömma den på tomgång över natten så syns det inte nästa morgon att det har gått åt något bränsle.

[JohnA]

Beträffande motorer på tomgång såg jag nyligen en video på Youtube där en ung lastbilsmekaniker varnade för långdragen tomgångskörning, vilket ju är mycket vanligt med stora dieslar. Huvudargumentet var att cylindertrycket är som lägst på tomgång, och trycket är som bekant viktigt för att pressa ut kolvringarna mot cylinderväggarna. Enligt videon ger detta inte bara olja i förbränningsrummen och bränsle i motoroljan, utan även större slitage på cylinderväggarna. Om det sista är rimligt vet jag inte, men utspädning av oljan låter fullt möjligt, och har man då samtidigt en ökad oljeförbrukning är det inte säkert att det märks något på oljestickans nivå.

Tomgångskörning är ju för övrigt väldigt ineffektivt eftersom man betalar bränsle utan att få något arbete uträttat. Vill man ha svalt i kupén, ladda batterier, driva hydraulpump m.m. är det förstås en annan sak, men då kvarstår frågan om tomgångskörning sliter mer på motorn än normal körning.

[JohnA]

Igår provade jag att köra Passaten Puh med stopp/start i rullningscyklerna. Den nya dödarknappen på växelspaken fungerar utmärkt, men elektroniken i denna bil från -00 är kinkigare än den var i min Audi A4 -97. Startmetoden "double clutch" där motorn bara ges en liten knuff med kopplingen för att sedan under någon sekund eller två själv få komma igång och nå normalt tomgångsvarv, fungerar inte över huvud taget på Passaten Puh. Motorn behöver gå runt flera varv innan elektroniken hittar rätt, och under denna tid hinner bilen bromsas ner från 50 till 40. Man förlorar rörelseenergi och motorn får det sedan onödigt stånkigt i början på nästa accelerationscykel. Har hastigheten sjunkit för lågt går det över huvud taget inte att rullstarta motorn. Det genereras ingen felkod i ECU:n, men det känns definitivt som att elektroniken på något vis vägrar rullstart, trots att det ger högre motorvarv än startmotorn kan ge.

Ska testa att koppla mig in på startmotorsolenoiden direkt med en andra tryckknapp på växelspaken. Risken är väl att elektroniken hanterar det lika illa som en rullstart. Förmodligen behövs någon elektrisk återställning av ECU:n inför varje startförsök, d.v.s. vrida nyckeln "bakåt" och slå till igen. Då hamnar elektroniken dessvärre i något självtestläge, och det tar även en stund innan färddatorn är redo.

Ytterligare ett problem med moderna bilar är att styrningen blir riktigt otrevligt tung när motorn står stilla, t.o.m. i högre hastigheter. Det enda vettiga sättet att modifiera en bil som Puh är nog att öka längden på rullningsfaserna så mycket att en total omstart av motorelektroniken inte blir så irriterande som när man gör det en gång per minut. Enda vettiga sättet att uppnå detta är väl i sin tur att ha en andra motor som nätt och jämnt orkar hålla farten uppe, och som är optimerad för denna slags drift. -Eller så nöjer man sig med att moderna motorer är skit för att de inte går att "ekodrajva" maximalt effektiv. 

[JohnA]

Uppdatering om Passaten Puh:
I fredags upptäckte jag att det tar ungefär en sekund innan elektroniken hittar rätt, oavsett om man startar med startmotor eller rullstartar i landsvägsfart. Det blev 5-6 mil med min extremare "jojjokörning" på landsväg där jag mjukt dumpade kopplingen på femmans växel, väntade den där sekunden, växlade ner till fyran för att hamna närmare ett gynnsamt varvtal, och drog sedan på upp till 90 km/h varefter jag tryckte på min nya dödarknapp och lät bilen rulla med växellådan i friläge tills farten var nere i ca 60 km/h igen. Eftersom jag lyckats köra på 5,3-5,5 genom dessa cykler med motorn på tomgång under rullningen hoppades jag komma under den magiska halvlitern med motoravstängning, men till min besvikelse blev det en HÖGRE förbrukning på ca 5,6-5,8! Jag misstänker att rullstarterna kan ha kostat en del rörelseenergi, men framför allt att motorelektroniken hamnar i något kallstartsläge eller av annan anledning pytsar in extra bränsle på ett sätt en gammal förgasarmotor inte gör. När jag jojjokör min 44 år gamla Saab kan det spara närmare en deciliter milen att stänga av motorn i rullningsfaserna.

Jag antar också att en insprutningsmotor kan går mycket snålare än en förgasarmotor på tomgång, och att vinsten av motoravstängning därför väldigt lätt äts upp av extra inpytsat bränsle vid varje start.

Jag har inte "ecodrajvat" med färddator innan jag fick Passaten Puh, och jag vet inte i vilken grad förbrukningssiffrorna är pålitliga. ECU:n borde ju veta väldigt väl exakt hur mycket bränsle som sprutas in genom feedback från lambdasonden, och även om totalsiffran säkert är svårt att ha exakt koll på borde åtminstone relativa mätningar på samma motor bli ganska exakta. Detta beror förstås på HUR datorn räknar, och huruvida den räknar exakt utifrån spridarnas öppningstider i alla situationer, eller om den på något vis kan vara mindre linjär. Jag får en känsla av att den har något slags "fiffig matematik" som presenterar en kompromiss mellan ackumulerat medelvärde sedan den sista nollställningen, och ett medelvärde baserat på en kortare mätsträcka.

På hemvägen återgick jag till cykler 60-90 km/h utan motoravstängning och då sjönk förbrukningen tillbaka till ca 5,4. När jag kom in i stadsmiljö rusade förbrukningen ganska snabbt upp till över 6 l/100 km, och trots en fortsatt färd på 2-3 mil med jojjokörning på landsväg lyckades jag inte få tillbaka mina låga siffror igen. Med tanke på hur kort tid jag tillbringade i stadsmiljö är jag förvånad över att tomgångskörningen påverkade resultatet så illa. Det kan dels säga något om att färddatorn kanske inte presenterar ett "linjärt" och ärligt medelvärde, men/eller också att stadskörning med motorn igång även när den inte används faktiskt kostar väldigt mycket bensin.

[ensamhet]

Låter som passaten och din körteknik inte är nån bra kombo.
Min Renault Megane -97 drog 0,6 blandat körning på vintern utan nå hokuspokuskörning, utan det var järnet upp till 100 km/h