Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[ChristinaR]

So be it. Där jag får bestämma blir det bronsålder.

Inga problem från min sida. Dock är det tur att det finns trän att göra båtar av, för det var väldigt blötare i markerna under bronsåldern.

Nu överförenklar du. Det beror helt på vilka marker du talar om.

Bronsålder, låt se. Relativt milt klimat, fortfarande stora skogar över hela Skandinavien, här i södra delarna mest blandad lövskog. Skog av mycket olika åldrar, där succesionen skapas av en blandning av träd som dör av hög ålder, skogsbränder och en  - ännu - ganska liten avhuggning. Antagligen också medveten brandröjning för att skapa odlingsmarker.

Jordbruket var fortfarande i sin början och jakt/fångst/insamling spelade antagligen en stor roll. Men det fanns åkermarker, odlade med hacka och med ett system med långtidsträda. Vi ser spåren av det i form av enorma områden med små röjningsrösen, ofta i dagens skogsmarker. (De här områdena kan vara mycket olika gamla, men de äldsta har dateringar som går ned i yngre bronsålder).

Betesdjur fanns också, men exakt hur betet fungerade är oklart (såvitt jag vet). De äldsta systemen med inhägnader som har daterats går ned i äldre järnålder, vi kan se dem än idag som låga stensträngar i landskapet. Men också bronsålderns bönder måste ha haft system för att hålla boskapen borta från grödorna. Vallning i skogen?

En överklass har tagit form, människor med tillgång till vackra men oanvändbara bronsföremål, begravda i enorma högar eller stenrösen.

Men vegetarianer var de inte. Hur mycket kött de åt är däremot en bra fråga. Undrar hur man skulle få svar på den?

[Birgit]

Betande djur för att hålla landskapet öppet i all ära, men det är inget argument mot vegetarianismen. Det är tyvärr den ODLINGSBARA marken som går åt till djurens kraftfoder.

Tyvärr är mitt intryck att du inte förstår, för vitsen var ju att djuren skulle återgå till att beta överskottsmarken (ej odlingsbar) så att deras påverkan på odlingsmarken minskar eller upphör helt. Då är de en miljönytta för bevarande av mångfalden. Odlingen kommer alltid innebära en negativ påverkan på mångfalden på jorden. Att plöja upp jord är ett ingrepp i ekosystemet.

Nigantha Nataputta

har uppenbarligen inga problem med att stjäla bröstmjölk från dem som bättre behöver det för kalvarna skickar hon vargen på.

Varför bronsålder?

Men vad har det med frågan om vegetarianism och miljövård att göra?

Om du inte förstår det, så vet jag inte varför du är här och diskuterar? Bete är miljövård, odling av vegetabilier inte! Är det väldigt svårt?
Det finns gott om folk i Indien som äter kött. De som p.g.a religion inte själva slaktar, säljer djuren levande till t.ex. muslimer, som inte har några problem med att slakta

Betesdjur fanns också, men exakt hur betet fungerade är oklart (såvitt jag vet). De äldsta systemen med inhägnader som har daterats går ned i äldre järnålder, vi kan se dem än idag som låga stensträngar i landskapet. Men också bronsålderns bönder måste ha haft system för att hålla boskapen borta från grödorna. Vallning i skogen?

Stensträngarna höll djuren borta från odlingsmarken, inte tvärtom. Djuren gick på utmarken, säkert med någon som vaktade dem (om det var gott om rovdjur i området) Detta höll vi ju på med till laga skifte, vilket ju bara ligger 200 år tillbaka.
De åt nog betydande mängder kött och fisk, både vilda djur och egna. Man vet ju t.ex att man redan på bronsåldern hade avlat fram vita får, för att de var lättare att färga ullen efter. Men odlingarna var antagligen ett tillskott, för det krävdes stora resurser för att odla så mycket att man försörjde en familj.

[ChristinaR]

Stensträngarna höll djuren borta från odlingsmarken, inte tvärtom.

Givetvis, något annat har väl ingen påstått 

Djuren gick på utmarken, säkert med någon som vaktade dem (om det var gott om rovdjur i området) Detta höll vi ju på med till laga skifte, vilket ju bara ligger 200 år tillbaka.

Att det fanns gott om rovdjur kan vi nog utgå ifrån, ja.

Laga skifte instiftades 1827 och fortsatte ända in i början av 1900-talet. Om vi ska vara petiga.

De åt nog betydande mängder kött och fisk, både vilda djur och egna. Man vet ju t.ex att man redan på bronsåldern hade avlat fram vita får, för att de var lättare att färga ullen efter. Men odlingarna var antagligen ett tillskott, för det krävdes stora resurser för att odla så mycket att man försörjde en familj.

Man kan anta och gissa mycket, men lite fakta vore intressantare. T.ex. hur mycket vegetabilier man samlade in i relation till det man odlade. Jag vet faktiskt inte hur man skulle komma åt detta - man kan komma åt en del av det som faktiskt växte i ett område med pollendiagram (men inte allt) och ibland kan man hitta förkolnade fröer och växtdelar vid utgrävningar. I någon av de danska ekkistgravarna fanns det spår av en dryck (öl?) av tranbär eller lingon. Men det säger fortfarande inget om proportionerna.

Framavlade vita får - intressant! Källa på det?

[Suresh]

Vet du några detaljer kring hur t.ex. indierna hanterar detta med överflödiga handjur, t.ex.? Var tar indiska tjurkalvar vägen?

Många blir dragoxar. förindustriell teknik.

[Suresh]

Nu överförenklar du. Det beror helt på vilka marker du talar om.

Kom inte och generalisera bronsåldern i min närhet, sade ChristinaR.

[Suresh]

Nighanta Nataputta. har uppenbarligen inga problem med att stjäla bröstmjölk från dem som bättre behöver det för kalvarna skickar hon vargen på.

Han har inte det, nej!   Skicka tjurkalvarna till de kristna om du inte kan ta hand om dem själv. 

Det finns gott om folk i Indien som äter kött. De som p.g.a religion inte själva slaktar, säljer djuren levande till t.ex. muslimer, som inte har några problem med att slakta

C:a 60 % är det mer eller mindre. Men vissa regioner är vegetarianismen i klar majoritet och ha varit så under lån tid. det borde räcka som motexempel mot de argument som framförs här att jordbruk skött av och för vegetarianer skulle vara så ekonomiskt olönsamt och/eller ha så skadliga miljöeffekter.

[pålle]

Han har inte det, nej!   Skicka tjurkalvarna till de kristna om du inte kan ta hand om dem själv. 

C:a 60 % är det mer eller mindre. Men vissa regioner är vegetarianismen i klar majoritet och ha varit så under lån tid. det borde räcka som motexempel mot de argument som framförs här att jordbruk skött av och för vegetarianer skulle vara så ekonomiskt olönsamt och/eller ha så skadliga miljöeffekter.

Men hur storskaliga är då dom flesta jod bruk inte många skulle ja tro utan dom flesta är små bönder.

[Suresh]

Men hur storskaliga är då dom flesta jod bruk inte många skulle ja tro utan dom flesta är små bönder.

Säkert.

[Jonas från Backfors]

Det är klart att det i just indien går att leva på vegmat, är ju ett helt annat klimat där! Men nu pratar jag om hur vi ska göra i sverige framförallt. Och även hur vi globalt sett ska göra för att minska den nedsmutsning av planeten som pågår.

Vi jämför ju hela tiden olika saker och lägger fram argument som passar det vi själva tror på. Men frågan återstår, HUR ska vi få jorden att överleva med oss människor utan att minska på befolkningsmängden? Om det är den frågan vi utgår ifrån så tror JAG att det bästa är en blandkost som man själv försöker odla/föda upp så nära det egna boendet som möjligt. För transporter måste vi sluta med om vi nu inte kan komma fram till ett miljövänligt alternativ till bensin och deisel. Sen kan man ju inte ha argument som "befolkningen får gärna minska med hälften för mig", det löser ju liksom inget. Hur ska du se till att det blir så? Det går ju liksom inte. Däremot går det att se till att människor äter närproducerat över hela världen, om än väldigt svårt givetvis och inte gjort i en handvändning.

Problemet jag har med många argument som veganer och vegetarianer använder är just att man tror att det kommer fungera om vi alla åt enbart vegetariskt. Men det tror inte jag fungerar. Har absolut inget emot de som är vegetarianer, men de är inte speciellt miljövänliga eller tar speciellt bra hänsyn till djur, om man nu inte bor i indien och odlar all mat själv utan konsgödning vill säga.

Är nog enromt många djur som dör just på grund av transporter, marker som skövlas osv för att få fram vegetariskt mat, lika så för animalska produkter, där dör kanske ännu fler djur pga att det är så många fler som äter just kött. Jag vill inte att folk ska äta kött från andra länder eller inte ens från andra delar av Sverige. Det skulle gå utmärkt om man köpte köttet från sin närmaste granne som hade ett gäng får tex.

Vet inte om du förstår hur vi menar nigatha eller så förstår du men fortsätter bara driva med oss... Inga mer inlägg här för mig, känns som jag lagt fram mina synpunkter tydligt nog nu.

[Ulric Eriksson]

Ingen kost är långsiktigt hållbar så länge människoskit är oanvändbart avfall. Vegan eller inte är bara en distraktion.

[Suresh]

Jonas Backman: Du är västerbottning och som norrbottning har jag en klimatologisk  förståelse för din oro runt vegetabiliernas tillräcklighet. I extrema klimat, köld- eller torröknar, är det svårt att anskaffa födoämnen i tillräcklig mängd utan idisslare eller fisk och fiskätare. Det är troligt att Grönlands miljöbelastning skulle öka om  befolkningen där blev helvegetarianer, beroende på krav på ökad import. Men nu bor en mycket liten del av mänskligheten i dessa områden. Huvudregeln är därför att vegetarianism har en mindre miljöpåverkan än köttätande.

Vad gäller skiten, Ulric undrar jag - har inte alla mulltoa?

[Ulric Eriksson]

Vad gäller skiten, Ulric undrar jag - har inte alla mulltoa?

Somliga oroar sig kanske för brandrisken.

[ChristinaR]

Kom inte och generalisera bronsåldern i min närhet, sade ChristinaR.

 

[ChristinaR]

Ingen kost är långsiktigt hållbar så länge människoskit är oanvändbart avfall. Vegan eller inte är bara en distraktion.

+1

[ChristinaR]

Men hur storskaliga är då dom flesta jod bruk inte många skulle ja tro utan dom flesta är små bönder.

Jag läste nånstans att en majoritet av världens jordbruk är mycket småskaliga, man producerar för sitt upphälle och säljer överskottet på den lokala marknaden. Och majoriteten av världens bönder är kvinnor.

[pålle]

Jag läste nånstans att en majoritet av världens jordbruk är mycket småskaliga, man producerar för sitt upphälle och säljer överskottet på den lokala marknaden. Och majoriteten av världens bönder är kvinnor.

Just det va det ja ville få fram  så väst värde borde kanske göra lika dant av diverse skäl?

[Birgit]

C:a 60 % är det mer eller mindre. Men vissa regioner är vegetarianismen i klar majoritet och ha varit så under lån tid. det borde räcka som motexempel mot de argument som framförs här att jordbruk skött av och för vegetarianer skulle vara så ekonomiskt olönsamt och/eller ha så skadliga miljöeffekter.

Varit i Indien? De har en hel del problem där p.g.a människans ingrepp i naturen. Dessutom är naturen bara ett minne på många platser. De flesta vilda djur lever på marginalen och överträder människornas gränser.

Man kan se benfragment i avskrädeshögar bl.a.

[christelle]

Ingen kost är långsiktigt hållbar så länge människoskit är oanvändbart avfall. Vegan eller inte är bara en distraktion.

Där har du en poäng och så kunde vi samtidigt sluta upp att spola ut våra fekalier och vår urin i renat vattenledningsvatten - inte klokt att vi spolar ut näring och mullämnen tillsammans med ett av jordens mest eftertraktade och behövliga livsmedel = rent vatten. Och vegan, vegetariian eller köttätare behöver alla ha vatten.

[pålle]

Där har du en poäng och så kunde vi samtidigt sluta upp att spola ut våra fekalier och vår urin i renat vattenledningsvatten - inte klokt att vi spolar ut näring och mullämnen tillsammans med ett av jordens mest eftertraktade och behövliga livsmedel = rent vatten. Och vegan, vegetariian eller köttätare behöver alla ha vatten.

Problemet är väll att vi slänger all möjlig annan skit den vägen så vi får in tungmetaller blad annat vad ja förstår.

[Suresh]

Varit i Indien?

Ja.

De har en hel del problem där p.g.a människans ingrepp i naturen.

Befolkningstäthet:

Sverige:      21 inv/km²
Indien:       368 inv/km²