Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Suresh]

Jag nöjer mig med att vegetarianism är hyfsat kovänligt.

[Tännlappen]

Glofiera dom gamla lantbruken ska man kanske inte göra,fanns nog mycket elände. Att mycket mark ligger i träda och betalas för det, är väl bara för att hålla uppe priserna t.ex på spannmål. Såg en film om Irländarna som svalt på grund av att skörden slog fel,gick väl för många år sedan,verkade enligt filmen som att man inte kunde hjälpa dom för då skulle priserna falla,precis som man eldar upp spannmålen istället för att fördela den till dom som svälter. Hade vi samsats på Jorden kanske Människor i ökenområden,torkområden med svåra odlingförhållanden skulle kunna låna mark i länder med bra jord och odla där sedan via båt transportera hem grödan eller något åt det hållet  . Övrigt: "Existens" , mycket svårt att tro någon vill du ska lämna forumet,följer man inte strömmen så får man räkna med lite tuffa tag. Säkerligen när det gäller mig själv skulle många vilja rulla mig i tjära och ull och sparka mig ut för Kittelfjäll och på vägen ner tvåbensvårda mig och slutligen fräsa ner mig      . Men det får man ta  .

[christelle]

Inte helt säkert. Måttliga mängder djur som omvandlar obrukbar mark till mjölk (och gödsel, och kött för den som så vill)  får nog klassas som hyfsat miljövänligt.

Jag talar även om djurens miljö - bättre att inte alls födas än att födas in i ett maskineri som bara går ut på att bli utnyttjad och plågad.

[Birgit]

Nu försvinner ju inte alla djur som föds in i ett "maskineri" utan finns faktiskt hos vanliga trevliga bönder, som håller dem under trevliga förhållanden och ger dem ett tämligen trevligt liv med stora fina betesmarker, ett socialt liv i en flock osv.
Eller är all hållning av tamdjur ett "maskineri"?
christelle, hur ser du på exempelvis hund- och katthållning? Hur naturlig är den idag i förhållande till djurens behov? (En liten parallell till övrig djurhållning bara).

[Existens?]

Maskineri-djur...

http://www.google.se/imgres?imgurl=http://www.bakgrunder.se/pub/cow/bild/cow6.jpg&imgrefurl=http://www.bakgrunder.se/pub/cow/index.php&usg=__fRjlTF5duM3zsVfIltxm4BXwIMg=&h=768&w=1024&sz=230&hl=sv&start=0&zoom=1&tbnid=NtuE8wuhVcDtSM:&tbnh=132&tbnw=176&ei=ngv-TcnAPISN-wa66pnNAw&prev=/search%3Fq%3Dkor%2Bp%25C3%25A5%2Bbete%26hl%3Dsv%26sa%3DG%26biw%3D1020%26bih%3D567%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=128&vpy=82&dur=2875&hovh=194&hovw=259&tx=134&ty=97&page=1&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1020&bih=567

[christelle]

Nu försvinner ju inte alla djur som föds in i ett "maskineri" utan finns faktiskt hos vanliga trevliga bönder, som håller dem under trevliga förhållanden och ger dem ett tämligen trevligt liv med stora fina betesmarker, ett socialt liv i en flock osv.
Eller är all hållning av tamdjur ett "maskineri"?
christelle, hur ser du på exempelvis hund- och katthållning? Hur naturlig är den idag i förhållande till djurens behov? (En liten parallell till övrig djurhållning bara).

Läs och begrunda trista fakta
http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/01/ska-vi-ta-grill.html

Vi pratar industrimaskineri där djuret är "produkten" som ska framställas till minsta möjliga kostnad och största möjliga vinst. Oavsett om djuret lider och far illa    Det går ju inte att jämföra med sällskapsdjur som hundar och katter - fast hundar äts på en del ställen i världen och där behandlas dessa lika illa som våra kycklingar.
Har du en liten gård där djuren har det bra med bra betingelser för sin art, föds upp med för arten specifik föda (galna kosjukan kom av att man gav korna kadaver) och slaktas utan föregående stress så är ju detta mer ett maskineri på djurens villkor (även om de hålls fångna för att gödas och dödas) än djurfabriker. Men hur många sådana gårdar finns det  Jag kan inte ens komma på en handfull.

[Suresh]

Fattiga människor måste äta kött.  Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.

[christelle]

Fattiga människor måste äta kött.  Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.

Tror inte det - fattiga människor i fattiga länder äter nog inte så mycket kött - men rika människor i rika länder vill ha billigt kött att äta.

[skiesabove]

Fattiga människor måste äta kött.  Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.

Va? Fattiga människor äter ris... Kött är en lyxvara.

[Suresh]

Va? Fattiga människor äter ris... Kött är en lyxvara.

Tror inte det - fattiga människor i fattiga länder äter nog inte så mycket kött - men rika människor i rika länder vill ha billigt kött att äta.

Läs min mening en gång till, sakta. Och tänk efter.

[christelle]

Läs min mening en gång till, sakta. Och tänk efter.

Bra försök men den går jag inte på 

[christinag]

Fattiga människor måste äta kött.  Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.

Det beror nog litet på vad vi västliga kolonialimperialister definierar som fattigt. Vissa kulturer lever fortfarande  till stora delar av köttrik kost (och i kombination med andra produkter från djur de håller) pga att det i deras geografiska zon inte finns så mycket vatten så att det räcker till odlingar eller också av andra skäl. Jag tror inte att de själva skulle definiera sig som fattiga. Nomadfolk i Asien, Masaier, Eskimåer m.fl.

[Suresh]

Bra försök men den går jag inte på 

Jag såg en dokumentärfilm om agrara indier som klagade över sina usla levnadsförhållanden  .När reportern  frågade om de kunde tänka sig att flytta till ett land där man åt kor för att arbeta utbröt oro bland dem. De avvisade reporterns förslag. Så fattiga var de inte.

[christelle]

Jag såg en dokumentärfilm om agrara indier som klagade över sina usla levnadsförhållanden  .När reportern  frågade om de kunde tänka sig att flytta till ett land där man åt kor för att arbeta utbröt oro bland dem. De avvisade reporterns förslag. Så fattiga var de inte.

Ja, ja kom med bortförklaringar - men du är ju rätt rolig 

[Suresh]

Ja, ja kom med bortförklaringar - men du är ju rätt rolig 

Jág tar till mig påpekandet om roligheten, men vill avvisa påståendet om bortförklaring. Att äta kött när god vegetarisk mat finns tillgänglig är ett tecken på nån slags fattigdom, om man nu inte av medicinska eller andra liknande skäl är tvingad till det. Typen av fattigdom får ni hitta på egna namn för.

[pyromanen]

Vi är rika och kan gå o köpa stort sett precis vad vi vill i affären. Vi kan bestämma oss för att nej nu vill jag vara vegan för jag vill vara snäll mot djuren, eller nej nu vill jag äta LCHF för kolhydrater har fan skapat, eller nej nu ska det nog vara en xxx-special cancerförebyggande antioxidantdiet med enbart bär och fet fisk...  Alla dessa idéer om speciella kostinriktningar ser jag som välfärdssymptom.  Det är inte många som skulle anta dessa moderna dieter om de behövde ta ansvar för att framställe råvarorna på vettigt och hållbart sätt, med växtföljder och odlingssätt som bevara markens bördighet, utan att marken förstörs av salter från bevattning och med tanke på att hushålla med jordens resurser så att alla andra också ska få äta sig mätta och få sina näringsbehov tillfredsställda. Det är nånting väldigt egotrippad/kräset/bortskämd över dessa olika kostinriktningar som bygger på att man är rik och kan plocka fritt bland alla jordens delikatesser på ICA utan att få jord på fingararna.

[Suresh]

Att bli vegan för att vara snäll mot djuren är fel ambition. Man skall bli vegan för att vara snäll mot sig själv. Det du äter hos djuren skall ändå förgås och deras odödliga själ kommer du inte åt. Du skall bli vegan för att inte själv reinkarneras som en padda.

[Existens?]

Du skall bli vegan för att inte själv reinkarneras som en padda.

Ärligt talat så grunnar jag inte så mycket på sånt.

Är det för övrigt bättre att reinkarneras som ett salladsblad?

[Birgit]

Det går ju inte att jämföra med sällskapsdjur som hundar och katter

Varför inte då?? Under det senaste århundradet har ju människan avlat sönder ras efter ras, bara för att få fram ett visst utseende som är gångbart på utställningar. = tävling = pengar. De kan inte gå ordentligt, problem med ögon, andning, hjärta osv. Kan inte föda naturligt m.m. Finns många paralleller.

Att djur i köttindustrin far illa har jag aldrig förnekat. Gris och kycklingindustrin är i en klass för sig, men även mycket av mjölkproduktionen och den moderna lammuppfödningen är nästan lika vidrig.
Men, det är våra tamdjur som skapat våra kulturmiljöer och bidragit till den biologiska mångfald deras betande skapat. Ska denna balans upprätthållas måste man uppföröka antalet vilda betesdjur ganska enormt. Samtidigt som de betande tamdjuren bara blir färre och färre. Problemet är väl då antagligen att det är för lönsamt att hålla djuren fel?
Men vi som fortfarande kämpar med att hålla våra djur extensivt på de gamla naturbetena och både bryr-och tycker om våra djur, skulle alltså inte ha något berättigande?
Samma sjuka industriproduktion gäller ju för våra grödor. Men grödor har inget ansikte med olyckliga ögon.


Fattiga människor äter Monsantos genmodifierade ris, som sprids som en löpeld genom världen och utrotar alla gamla sorter. Samma tendenser ser vi bland spannmålen i världen och vårt land. Det är en utarmning och specialisering på vissa sorter som växer bra med konstgödning och ogräsbekämpning. Stråfökortare byggs in i generna, då ju långa strån idag inte anses behövligt. Redan där har man glömt att långa strån motverkar ogrästillväxt.

Välfärdssymptom, ja, det är att hitta på namn för den diet vi ätit och mått bra av under den längre delen av vår historia. Spannmål började odlas under bondestenåldern, men åts inte i några mängder, då det var mycket arbete med att odla detta. Men redan då hade vi skaffat oss tamdjur, som får, getter, kor osv. Det var ingen industriproduktion och vi höll djuren på ett naturligt sätt, så att de klarade sig bra på egen hand Det låg inte människor med lyckta i stallet och drog ut lamm och sondmatade. Man avlade fortfarande på djurens egen härdighet och överlevnadsförmåga. Att ett lamm ska kunna dra ur vaxpropparna ur spenarna är för mig en självklarhet. Ett tecken på att lammet är friskt och livsdugligt. Mina lamm klarar detta utan inblandning. Mina får lammar ute och får själva söka upp en trygg plats att lamma på. Jag märker lammen (vilket är ett EU-krav) och låter sedan mina får sköta detta själva. Naturligtvis med mitt  och våra hundars (ja, jag har boskapsvaktare som lever med fåren - och trivs med detta) överinseende. På hösten när brunsten närmar sig, skiljs bagglammen av och får gå tillsammans med våra äldre baggar. Fortfarande ute. De har ett fritt naturligt liv fram till slakt. På vad sätt skulle det vara djurplågeri?
Hur väl behandlas tomaterna?
Håller med pyromanen att fler borde och behöver ta ansvar för hur maten produceras. Tyvärr skiter många i det också. Mat är mat oavsett Människan lever för långt från sitt ursprung idag, i en låtsasvärld.

Finge jag välja skulle jag nog bli padda

[christelle]

Varför inte då?? Under det senaste århundradet har ju människan avlat sönder ras efter ras, bara för att få fram ett visst utseende som är gångbart på utställningar. = tävling = pengar. De kan inte gå ordentligt, problem med ögon, andning, hjärta osv. Kan inte föda naturligt m.m. Finns många paralleller.
Nu plaskar du runt i ankdammen. Hela den här tråden handlar om vegan/vegetarian och miljö - den har inte mycket att göra med hur människor avlar sönder hundar eller andra sällskapsdjur - den diskussionen kan vi ta i en annan tråd 
Att djur i köttindustrin far illa har jag aldrig förnekat. Gris och kycklingindustrin är i en klass för sig, men även mycket av mjölkproduktionen och den moderna lammuppfödningen är nästan lika vidrig.
Men, det är våra tamdjur som skapat våra kulturmiljöer och bidragit till den biologiska mångfald Tror du inte jorden hade haft ett mångfald utan tamdjursbetande deras betande skapat. Ska denna balans upprätthållas måste man uppföröka antalet vilda betesdjur ganska enormt. säger vem?Samtidigt som de betande tamdjuren bara blir färre och färre. Problemet är väl då antagligen att det är för lönsamt att hålla djuren fel?
Men vi som fortfarande kämpar med att hålla våra djur extensivt på de gamla naturbetena och både bryr-och tycker om våra djur, skulle alltså inte ha något berättigande? det är nog bara en på denna tråd som tycker så och det är inte jag men tråden handlar inte om djuruppfödares berättigande eller inte så jag förstår inte riktigt vad det har att göra med ämnet
Samma sjuka industriproduktion gäller ju för våra grödor. Men grödor har inget ansikte med olyckliga ögon.


Fattiga människor äter Monsantos genmodifierade ris, som sprids som en löpeld genom världen och utrotar alla gamla sorter. Samma tendenser ser vi bland spannmålen i världen och vårt land. Det är en utarmning och specialisering på vissa sorter som växer bra med konstgödning och ogräsbekämpning. Stråfökortare byggs in i generna, då ju långa strån idag inte anses behövligt. Redan där har man glömt att långa strån motverkar ogrästillväxt.

Välfärdssymptom, ja, det är att hitta på namn för den diet vi ätit och mått bra av under den längre delen av vår historia. Spannmål började odlas under bondestenåldern, men åts inte i några mängder, då det var mycket arbete med att odla detta. Men redan då hade vi skaffat oss tamdjur, som får, getter, kor osv. Det var ingen industriproduktion och vi höll djuren på ett naturligt sätt, så att de klarade sig bra på egen hand Det låg inte människor med lyckta i stallet och drog ut lamm och sondmatade. Man avlade fortfarande på djurens egen härdighet och överlevnadsförmåga. Att ett lamm ska kunna dra ur vaxpropparna ur spenarna är för mig en självklarhet. Ett tecken på att lammet är friskt och livsdugligt. Mina lamm klarar detta utan inblandning. Mina får lammar ute och får själva söka upp en trygg plats att lamma på. Jag märker lammen (vilket är ett EU-krav) och låter sedan mina får sköta detta själva. Naturligtvis med mitt  och våra hundars (ja, jag har boskapsvaktare som lever med fåren - och trivs med detta) överinseende. På hösten när brunsten närmar sig, skiljs bagglammen av och får gå tillsammans med våra äldre baggar. Fortfarande ute. De har ett fritt naturligt liv fram till slakt. På vad sätt skulle det vara djurplågeri? Är det någon som sagt att du plågar dina djur? Det är de industriellt producerade djuren som lider, dock är ju även dina djur ägda av dig och du har väl tänkt ha nån nytta av dom som mat eller annat - det är i alla fall hedrande av dig att försöka ge djuren ett drägligt liv fram tills du tar ihjäl dem 
Hur väl behandlas tomaterna?
Håller med pyromanen att fler borde och behöver ta ansvar för hur maten produceras. Tyvärr skiter många i det också. Mat är mat oavsett Människan lever för långt från sitt ursprung idag, i en låtsasvärld.

Finge jag välja skulle jag nog bli padda