Fri marknad

[pålle]

En fri marknad utan regler för företagen att följa? Inga anställningsskydd, inga lagar om monopolbildningar, inga lagar om priskarteller... Låter som en fin vision det där!

Tycker nog det redan har börjat  det ser man ju på arbetar skyddet hur det har urlakat de sista åren väsentligt.

[eremit]

Fri maknad-var hittar man det?

[lejf]

En fri marknad utan regler för företagen att följa? Inga anställningsskydd, inga lagar om monopolbildningar, inga lagar om priskarteller... Låter som en fin vision det där!

Hur "regler" skulle kunna uppstå förklarade jag ovan. Anställningsskydd kan även upprättas på samma sätt med fria avtal, fast jag tror inte att lönearbete kommer att vara särskilt vanligt på en riktigt fri marknad där. Istället för att stifta lagar är det bättre att sluta upp med att garantera statskapitalismens stordrift genom:  Monopol såsom landmonopol, immaterialrätt, våldsmonopol, valutamonopol, diverse lagar och regler som försvårar inträde på marknaden, och ej att förglömma, subventioner (och då i synnerhet transportsubventioner). Stordriften är garanterad av staten och har ingen plats på en fri marknad. Menar du att lagar mot monopolbildningar och priskarteller på något sätt är en effektiv väg att hindra företag från att växa sig större, när de samtidigt är garanterade sitt oligopol eller sin ensamrätt på marknaden av andra statliga funktioner?

[Tacitus]

På det hela taget är jag tämligen nöjd med statens våldsmonopol, privata armér som går att köpa för (billiga) pengar är inget vidare för demokratin.

Marknaden tycker inte om konkurenter, vissa företag har tom egna avdelningar för "hostile takeover".
På en fri marknad kommer kartellbildningar, uppköp följt av nedläggning, priskrig för att tömma kapitalförråden hos nystartade företag m.m. på sikt leda fram till ett monopol där till slut en stark aktör blir ensam herre på täppan... och alla vanliga människor får leva som slavar i detta monopol.

Dessutom dras en fri marknad med en inbygd vek felkonstruktion, det är nämligen så att ju mer man släpper lös marknaden desto större blir effekten av bubblor och efterföljande depression.

Dessa två faktorer gör att marknaden måste regleras - att tro på att marknaden alltid vet vad som är bäst för densamma och inte låter profithunger gå före grundläggande mänskliga behov hos en minoritet är som att slänga in en månads matförbrukning till vargarna på Kolmården och tro att vargarna själva klarar av att ransonera maten så att den räcker hela månaden.

[lejf]

På det hela taget är jag tämligen nöjd med statens våldsmonopol, privata armér som går att köpa för (billiga) pengar är inget vidare för demokratin.

Ja man får väl vara glad så länge man inte hamnar hos Göran Lindberg . Hur billiga arméer kommer att vara går verkligen att diskutera. Priset lär stiga i takt med att man önskar köpa allt våldsammare tjänster. Men nej, statsdemokratin som vi ser den idag hade blivit tämligen instabil, framför allt om detta skulle genomföras på en dag, vilket inte är önskvärt enligt mig. Vidare får man fråga sig om statsskicket och staten är någonting önskvärt över huvud taget. Känner du att du får vara med och bestämma?

Marknaden tycker inte om konkurenter, vissa företag har tom egna avdelningar för "hostile takeover".
På en fri marknad kommer kartellbildningar, uppköp följt av nedläggning, priskrig för att tömma kapitalförråden hos nystartade företag m.m. på sikt leda fram till ett monopol där till slut en stark aktör blir ensam herre på täppan... och alla vanliga människor får leva som slavar i detta monopol.

Så det är bättre att gynna de stora företagen så att de kan köpa upp allt fler konkurrenter, som idag, istället? När bara få eller en aktör är kvar på marknaden blir det problematiskt, eftersom aktören sällan har någon aning om vad som efterfrågas längre på marknaden. Det blir en planekonomi där aktören producerar massa skit som ingen vill ha, som företaget måste se till att marknadsföra stenhårt, eller på annat sätt lura folk att köpa, för att bli av med. När så denne aktör är ensam om att vara ineffektiv, kan andra aktörer träda in på en fri marknad, när det inte finns statliga interventioner som omöjliggör detta. Du gör ett misstag när du verkar likställa fri marknad med kapitalism, men inga onda ord om det, det är faktiskt väldigt vanligt.

Dessutom dras en fri marknad med en inbygd vek felkonstruktion, det är nämligen så att ju mer man släpper lös marknaden desto större blir effekten av bubblor och efterföljande depression.

Fast det är inte sant. Detta brukar vara ett resultat av överdriven utlåning mot dålig säkerhet, vilket stater är väldigt duktiga på att skapa genom att tillåta och backa upp ocker för ett privat oligopol. Swedbank har under tider haft så lite som 6 % i kapitaltäckningsgrad. Kul om många vill ta ut sina pengar... Det bankerna idag sysslar med är bedrägeri och ingenting annat. Släpp valutamonopolet fritt och vettiga valutor kan ges ut uppbackade med reella säkerheter.

Dessa två faktorer gör att marknaden måste regleras - att tro på att marknaden alltid vet vad som är bäst för densamma och inte låter profithunger gå före grundläggande mänskliga behov hos en minoritet är som att slänga in en månads matförbrukning till vargarna på Kolmården och tro att vargarna själva klarar av att ransonera maten så att den räcker hela månaden.

Menar du att att människor, så fort de jobbar hos staten, plötsligt förlorar profithungern och jobbar altruistiskt? Staten är skitduktig på att skapa bubblor och lågkonjunkturer, och det om något borde vara ett bevis på att det är fel med planekonomi. Stefan Ingves kan omöjligt se in i framtiden. Den enda roll han fyller är att se till att tillräckligt många är arbetslösa eller på annat sätt inte får tag i pengarna så att kronan stabilt kan ha en inflation på 2 %, och när han misslyckas följer felinvesteringar och ekonomiska problem. Ett valutamonopol med ett inbyggt krav på arbetslöshet är inte sunt i ett på andra håll så utvecklat samhälle.

[Georgisten]

Hur "regler" skulle kunna uppstå förklarade jag ovan. Anställningsskydd kan även upprättas på samma sätt med fria avtal, fast jag tror inte att lönearbete kommer att vara särskilt vanligt på en riktigt fri marknad där. Istället för att stifta lagar är det bättre att sluta upp med att garantera statskapitalismens stordrift genom:  Monopol såsom landmonopol, immaterialrätt, våldsmonopol, valutamonopol, diverse lagar och regler som försvårar inträde på marknaden, och ej att förglömma, subventioner (och då i synnerhet transportsubventioner). Stordriften är garanterad av staten och har ingen plats på en fri marknad. Menar du att lagar mot monopolbildningar och priskarteller på något sätt är en effektiv väg att hindra företag från att växa sig större, när de samtidigt är garanterade sitt oligopol eller sin ensamrätt på marknaden av andra statliga funktioner?

Fria pengar och ett avskaffande av alla monopol är rätt väg. Staten är roten till det mesta eländet vi idag dras med. Den biologiska mångfalden har inte gynnats vare sig av statens politik i USA, Kina eller Ryssland. De har nämligen samma grundsystem även om de fördelar skatterna olika. Och inget av länderna har en fri marknad (med Hong Kong som potentiellt undantag).

Förslag:
Fria Pengar som primärt skapas räntefritt.
Jordskatt eller gemensamt ägande av alla naturresurser/mark i kooperativ (eller möjligen via offentligheten)
Gärna basinkomst, baserad på utdelningen från jordskatten/markarrendet ovan, istället för bidragssystem till alla människor över myndighetsålder.
Slopandet av alla övriga marknadsmonopol.
Slopandet av så många skatter det är möjligt att slopa, med början i inkomstskatten.
 
Med detta system skulle befolkningen i världen tillåtas minska av två orsaker -

1: Vi skulle få social trygghet och ökat välstånd. Forskning har visat att barnkullarna går ned under sådana omständigheter.

2: Medborgarlönen skulle minska ju fler som delade på den och ju mer naturresurserna förbrukades. M a o skulle människor få ett tydligt mått på hur saker och ting stod till med miljö och människa. Detta blir ett incitament till både naturresurshushållning och ett minskat barnafödande.

När befolkningen går ned ges mer yta för den vilda naturen och mer resurser per individ att nyttja. Och eftersom tillväxt inte framtvingas annat än av människors verkliga behov av ökat materiellt välstånd när pengar skapas räntefritt kommer inte heller detta med att världsekonomin måste fördubblas med jämna mellanrum att finnas kvar. Med markanta lättnader av bördorna på planetens resurser. Därmed har vi möjlighet att leva i harmoni med planeten och varandra.

Voila... problem solved. 

[lejf]

quote author=Vargalyster link=topic=109980.msg996721#msg996721 date=1304230537]
Fria Pengar som primärt skapas räntefritt.[/quote]Ja

Jordskatt eller gemensamt ägande av alla naturresurser/mark i kooperativ (eller möjligen via offentligheten)

Varför? Varför inte låta var enskild individ äga samma mark som denne besitter eller brukar, och om denne så behagar, ingå i kooperativ? Allt vad jorskatten åtstadkommer är utsugning genom hyra istället för genom skatt, som måste forceras in med våld, för de som inte vill betala skatten. Gemensamt ägande av naturresurser eller mark bör vara upp till var enskild individ. Det du förespråkar verkar inte vara närheten av varken fri marknad eller frånvaro av stat. Den nya staten du förespråkar kommer återigen att växa till sig och de som är anställda inom den kommer att maximera sin egennytta i vanlig ordning. Man ger staten ett finger, men den tar en hand.

Gärna basinkomst, baserad på utdelningen från jordskatten/markarrendet ovan, istället för bidragssystem till alla människor över myndighetsålder.

Och denna skall återigen finansieras genom en skatt? Med en räntefri ekonomi och jordägande baserat på besittning och bruk, bör det finnas gott om arbetsmöjligheter till alla som kan arbeta, och den lilla andel människor som inte kan arbeta bör inte vara något problem att ta hand om. Med tanke på systemet folk har röstat fram, så tror jag knappast att det råder brist på vilja att ta hand om svaga och utsatta. Just eftersom jag är övertygad om att folk vill ta hand om svaga och utsatta, förstår jag inte varför en styrande makt skall behöva hämta in pengarna som behövs med puffra. Låt folk hjälpa varandra frivilligt istället!

Slopandet av alla övriga marknadsmonopol.

Slopa alla marknadsmonopol istället! Där tillhör även jordmonopolet.

Slopandet av så många skatter det är möjligt att slopa, med början i inkomstskatten.

Slopa alla skatter, men gör en gradualistisk övergång, och det gäller i princip alla övergångar jag förespråkar. Idéerna måste ha folkfäste, annars kommer blott en ny stat att upprättas, och kanske t.o.m en som blir värre än den innan.

Med detta system skulle befolkningen i världen tillåtas minska av två orsaker -

1: Vi skulle få social trygghet och ökat välstånd. Forskning har visat att barnkullarna går ned under sådana omständigheter.

2: Medborgarlönen skulle minska ju fler som delade på den och ju mer naturresurserna förbrukades. M a o skulle människor få ett tydligt mått på hur saker och ting stod till med miljö och människa. Detta blir ett incitament till både naturresurshushållning och ett minskat barnafödande.

När befolkningen går ned ges mer yta för den vilda naturen och mer resurser per individ att nyttja. Och eftersom tillväxt inte framtvingas annat än av människors verkliga behov av ökat materiellt välstånd när pengar skapas räntefritt kommer inte heller detta med att världsekonomin måste fördubblas med jämna mellanrum att finnas kvar. Med markanta lättnader av bördorna på planetens resurser. Därmed har vi möjlighet att leva i harmoni med planeten och varandra.

Voila... problem solved. 

Jag vet inte om du anammat den malthusiska beskrivningen av världens undergång på grund av överbefolkning, men att reglera befolkningsmängden får inte bli ett självändamål. Vi kan lätt bli fler människor om vi t.ex. äter mer veganmat, eller på annat sätt minskar vår konsumtion, vilket också bör bli resultatet av slopade direkta och indirekta transportsubventioner av stater (köttet kommer bli dyrare, eftersom priset vi ser inte längre är priset vi ser efter att vi redan betalat för varan ett par gånger innan via skatter). Jag tror även att det system jag förespråkar kan göra att populationen avtar, av anledning 1 ovan, men hur mycket folk egentligen väljer att föröka sig är svårt att sia om . Under frihet, social trygghet och välstånd, kan man dock räkna med att folk frivilligt håller populationen på en rimlig nivå.

Du lyckas mycket väl med att spåra problemen till staten, men du förespråkar en ny stat i dess ställe? Varför göra samma misstag som marxisterna? Staten är onödig och farlig.

[Georgisten]

quote author=Vargalyster link=topic=109980.msg996721#msg996721 date=1304230537]
Fria Pengar som primärt skapas räntefritt.JaVarför? Varför inte låta var enskild individ äga samma mark som denne besitter eller brukar, och om denne så behagar, ingå i kooperativ? Allt vad jorskatten åtstadkommer är utsugning genom hyra istället för genom skatt, som måste forceras in med våld, för de som inte vill betala skatten. Gemensamt ägande av naturresurser eller mark bör vara upp till var enskild individ. Det du förespråkar verkar inte vara närheten av varken fri marknad eller frånvaro av stat. Den nya staten du förespråkar kommer återigen att växa till sig och de som är anställda inom den kommer att maximera sin egennytta i vanlig ordning. Man ger staten ett finger, men den tar en hand.
Och denna skall återigen finansieras genom en skatt? Med en räntefri ekonomi och jordägande baserat på besittning och bruk, bör det finnas gott om arbetsmöjligheter till alla som kan arbeta, och den lilla andel människor som inte kan arbeta bör inte vara något problem att ta hand om. Med tanke på systemet folk har röstat fram, så tror jag knappast att det råder brist på vilja att ta hand om svaga och utsatta. Just eftersom jag är övertygad om att folk vill ta hand om svaga och utsatta, förstår jag inte varför en styrande makt skall behöva hämta in pengarna som behövs med puffra. Låt folk hjälpa varandra frivilligt istället!
Slopa alla marknadsmonopol istället! Där tillhör även jordmonopolet.
Slopa alla skatter, men gör en gradualistisk övergång, och det gäller i princip alla övergångar jag förespråkar. Idéerna måste ha folkfäste, annars kommer blott en ny stat att upprättas, och kanske t.o.m en som blir värre än den innan.
Jag vet inte om du anammat den malthusiska beskrivningen av världens undergång på grund av överbefolkning, men att reglera befolkningsmängden får inte bli ett självändamål. Vi kan lätt bli fler människor om vi t.ex. äter mer veganmat, eller på annat sätt minskar vår konsumtion, vilket också bör bli resultatet av slopade direkta och indirekta transportsubventioner av stater (köttet kommer bli dyrare, eftersom priset vi ser inte längre är priset vi ser efter att vi redan betalat för varan ett par gånger innan via skatter). Jag tror även att det system jag förespråkar kan göra att populationen avtar, av anledning 1 ovan, men hur mycket folk egentligen väljer att föröka sig är svårt att sia om . Under frihet, social trygghet och välstånd, kan man dock räkna med att folk frivilligt håller populationen på en rimlig nivå.

Du lyckas mycket väl med att spåra problemen till staten, men du förespråkar en ny stat i dess ställe? Varför göra samma misstag som marxisterna? Staten är onödig och farlig.

Angående jordskatt eller arrende till offentligheten:
Därför att om vi låter ägandet vara helt privat kommer snart jordägarklassen att dominera de jordlösa som blir arrendetagare/slavar till dessa. Det är en historisk klassiker - vikingarna, exempelvis, frigav trälarna för att de skulle betala arrende för brukandet av vikingahövdingarnas mark eftersom det var mer lönsamt än att hålla dem underkuvade med piska och samtidigt betala deras uppehälle. Om alla som äger mark får betala en del av värdet till en gemensam pott som sedan fördelas ut jämnt till hela befolkningen kommer alla att få ta del av jordens gåvor. Det är som synen som var vanlig hos många naturfolk. Man kan inte äga jorden/naturen... den tillhör oss alla. Men ändå kunde stammarna dela in marken i egna revir. Det blir lite samma modell av detta. Det behöver inte vara staten som förvaltar detta utan det kan även vara former av fristående jordkooperativ som fördelar värdet av jorden till de som lever inom kooperativets landgränser e d. Finns säkert många intressanta lösningar för detta som går att pröva. Men om de privata jordägarna får "hållas i fred" kommer den minst dåliga situationen att bli att alla andra får jobba som anställda eller bli arrendetagare hos dem, dvs. arbeta för att öka deras rikedomar. I slutändan skulle de upphöjas till en ny feodalklass av traditionellt snitt.

Angående överbefolkning:
Många naturfolk hade någon form av populationsbegränsning. De satte ut barn i skogen, förbjöd sex under ett visst antal år efter barnafödsel, hos vissa var det tabu att skaffa barn oftare än vart tredje år osv. Detta berodde på att de visste att om de blev för många så förbrukade de för mycket av de lokala naturresurserna vilket inte håller i längden. Det finns inget självändamål med att bli för många. Och när överbefolkningen växer exponentiellt är det självklart att det blir ohållbart i längden. Genom kopplingen av medborgarlönen till naturresurserna kommer detta förhoppningsvis att bli självreglerande utan att folk behöver svälta ihjäl eller att hållbarheten i naturmiljöer offras.

Angående kött:
Kött är en del av människans kost. Och köttproduktion kan göras långt mer hållbar än spannmålsproduktion. Det sistnämnda har ju t ex ödelagt flera civilisationer och skapat öknar. Mesopotamien, jordbrukets vagga, är ett utmärkt exempel. Likväl delar av Sahara som en gång i tiden var något av Romarrikets kornbod. Detta blott via plogning och konstbevattning, långt innan "den gröna revolutionen" uppstod på 1900-talet. Köttproduktion däremot kan på kort tid återställa öknar till gräsland igen och underlättar även för den vilda floran och faunan att frodas - förutsatt att den inte baseras på just spannmål utan rent gräsbete i korrekt utförda former. Det finns inga naturfolk som lever veganskt därtill. Veganism är en livsstil som går emot människans artriktiga levnadssätt. Vegetarianism däremot finns det flera exempel på naturfolk som utövat och det går säkert att göra hållbart. Men animaliska livsmedel är trots allt oslagbara som människoföda och 100% hållbara för planeten vid rätt boskapshållning. Köttätande naturfolk har genom sin bättre hälsa och kraftigare kroppar ofta dominerat vegetariskt inriktade folkslag därtill. Men varför inte helt enkelt anpassa sin kost till den lokala naturmiljöns förutsättningar och sitt eget tycke och smak?

[lejf]

Angående jordskatt eller arrende till offentligheten:
Därför att om vi låter ägandet vara helt privat kommer snart jordägarklassen att dominera de jordlösa som blir arrendetagare/slavar till dessa. Det är en historisk klassiker - vikingarna, exempelvis, frigav trälarna för att de skulle betala arrende för brukandet av vikingahövdingarnas mark eftersom det var mer lönsamt än att hålla dem underkuvade med piska och samtidigt betala deras uppehälle. Om alla som äger mark får betala en del av värdet till en gemensam pott som sedan fördelas ut jämnt till hela befolkningen kommer alla att få ta del av jordens gåvor. Det är som synen som var vanlig hos många naturfolk. Man kan inte äga jorden/naturen... den tillhör oss alla. Men ändå kunde stammarna dela in marken i egna revir. Det blir lite samma modell av detta. Det behöver inte vara staten som förvaltar detta utan det kan även vara former av fristående jordkooperativ som fördelar värdet av jorden till de som lever inom kooperativets landgränser e d. Finns säkert många intressanta lösningar för detta som går att pröva. Men om de privata jordägarna får "hållas i fred" kommer den minst dåliga situationen att bli att alla andra får jobba som anställda eller bli arrendetagare hos dem, dvs. arbeta för att öka deras rikedomar. I slutändan skulle de upphöjas till en ny feodalklass av traditionellt snitt.

Om jordägandet är begränsat till besittning och bruk, och bruk av jord innebär att en person är delägare av jorden om ingenting annat är frivilligt överenskommet, hur kan då folk bli jordlösa? Det finns gott om jord över, och eftersom massor utav jord kommer att vara "up for grabs" (utan någon jordskatt!), är det heller inte särskilt vettigt att tala om jordlösa. Med ett mutualistiskt bankväsende kommer kapital finnas i mängder för att folk skall kunna bedriva handel med varandra, och eftersom det är så nära räntefritt som möjligt försvinner utsugningen från den parasiterande samhällsklassen. När jordägandet också är baserat på besittning och bruk, kan ingen heller påstå sig äga mark som den icke brukar, varför exploateringen av arbetare även där måste upphöra. Frivilliga överenskommelser måste givetvis stå över detta, men i det stora hela blir det nog ungefär lika självklart att man äger den jord man brukar, som att man inte säljer som slav idag, även om det är fullt möjligt. Kvar har vi ett samhälle där arbetaren får skörda frukten av sitt eget arbete, där varor produceras av enskilda individer eller tillsammans genom kooperativ. I de fall där kapitalismen fortfarande finns kvar kommer lönerna för arbetarna pressas upp till att motsvara deras fulla arbetes produkt, men där ägandet av produktionsmedlen fortfarande tillfaller kapitalisten. Idén om en obligatorisk jordskatt kan i förlängningen leda till att en ny stat upprättas, där de anställda återigen maximerar egennyttan och börjar paratisera igen. Beskattning är byggt på våld och är inte förenligt med frihet, men om du kallar det frivillig jordavgift är det givetvis legitimt. Är det inte byggt på frivillighet är farhågorna stora, och en ny stat kommer sannolikt att växa fram.

Jordskatten du förordrar är ett nytt monopol, och förhindrar ju jordlösa från att ta mark i besittning eller bruk, snarare än att tillåta dem göra det. Vad förhindrar för övrigt hämningslös expansion så länge skatten betalas? Vem skall bestämma skattens storlek och vad skall den utgå ifrån?

Angående överbefolkning:
Många naturfolk hade någon form av populationsbegränsning. De satte ut barn i skogen, förbjöd sex under ett visst antal år efter barnafödsel, hos vissa var det tabu att skaffa barn oftare än vart tredje år osv. Detta berodde på att de visste att om de blev för många så förbrukade de för mycket av de lokala naturresurserna vilket inte håller i längden. Det finns inget självändamål med att bli för många. Och när överbefolkningen växer exponentiellt är det självklart att det blir ohållbart i längden. Genom kopplingen av medborgarlönen till naturresurserna kommer detta förhoppningsvis att bli självreglerande utan att folk behöver svälta ihjäl eller att hållbarheten i naturmiljöer offras.

Jag tror helt enkelt att ett sund räntefri ekonomi och en fri marknad kommer att reglera priserna så att folk förstår att det blir allt dyrare att leva om de är för många. Andra saker som kan bidra till mindre barnafödande är miljömedvetenhet osv. Vi tittar på ett icke-problem om bara social jämlikhet och frihet råder, och en medborgarlön är inte krav för detta. En medborgarlön förutsätter beskattning om den skall appliceras i stort, och beskattning förutsätter en stat, vilket leder oss in i problematiken jag diskuterade i förra inlägget. Om folk frivilligt vill ha en medborgarlön så är det givetvis upp till dem själva, men att forcera folk till det är inte förenligt med frihet och icke-agression. Personligen tror jag som sagt att den lönen inte behövs. Förespråkar du ett forcerande av medborgarlönen kan du inte rimligen kalla dig vän av fri marknad, och det gäller även jordskatten.

Angående kött:
Kött är en del av människans kost. Och köttproduktion kan göras långt mer hållbar än spannmålsproduktion. Det sistnämnda har ju t ex ödelagt flera civilisationer och skapat öknar. Mesopotamien, jordbrukets vagga, är ett utmärkt exempel. Likväl delar av Sahara som en gång i tiden var något av Romarrikets kornbod. Detta blott via plogning och konstbevattning, långt innan "den gröna revolutionen" uppstod på 1900-talet. Köttproduktion däremot kan på kort tid återställa öknar till gräsland igen och underlättar även för den vilda floran och faunan att frodas - förutsatt att den inte baseras på just spannmål utan rent gräsbete i korrekt utförda former. Det finns inga naturfolk som lever veganskt därtill. Veganism är en livsstil som går emot människans artriktiga levnadssätt. Vegetarianism däremot finns det flera exempel på naturfolk som utövat och det går säkert att göra hållbart. Men animaliska livsmedel är trots allt oslagbara som människoföda och 100% hållbara för planeten vid rätt boskapshållning. Köttätande naturfolk har genom sin bättre hälsa och kraftigare kroppar ofta dominerat vegetariskt inriktade folkslag därtill. Men varför inte helt enkelt anpassa sin kost till den lokala naturmiljöns förutsättningar och sitt eget tycke och smak?

Som du säger finns det fördelar med att äta kött och att låta djur beta, och jag är på intet sätt en motståndare till köttätande per se, men vi måste ta i beaktning att vi äter allt mer kött i t.ex. välmående Sverige, och kanske mer kött än vi egentligen skulle behöva äta. Eftersom mycket köttproduktion idag baseras på grödor vi själva hade kunnat äta, så blir det dock ekonomiskt irrationellt att äta köttet snarare än grödorna, givet att vi får ut lika mycket näring av dem. I runda slängar sägs det ju att enbart ~10 % av det som äts går till tillväxt av djuret, vilket alltså bör betyda att priset på sojabönor kommer att vara billigare än priset på nötkött om det baseras på sojabönor. Speciellt om vi ser till protein/kg. Jag håller annars med dig om att det vettigaste är att helt enkelt anpassa kosten till de lokala förutsättningarna, så det är egentligen ingenting att debattera om .

[Ulric Eriksson]

Tanken att ägandet avgörs av besittning och bruk är bra mycket mer sympatiskt än att staten äger all mark. Jag tycker dock det blir problematiskt för sådan mark med mycket lång "brukningstid", dvs skog där det utan vidare kan gå en mansålder mellan sådd och skörd.

[lejf]

Jag ser inte riktigt problemet. Förklara gärna hur du tänker . Självklart måste ju skogsbrukaren/skogsbrukarna få skörda frukten av sitt arbete och efter sådd är alltså skogen att betrakta som deras. Ett argument mot landäganderätt baserad på besittning och bruk som jag snarare brukar höra, är att det finns en risk att skog efter skog bara plöjs ned, utan att någon sår tillbaka någon skog.

[Ulric Eriksson]

Jo, det problem som "besittning och bruk" löser är uppkomsten av en jordägarklass. Det kan inte hända därför att det är omöjligt att bruka hur mycket mark som helst själv.

För skog finns inte den begränsningen. Det finns ingen automatisk spärr mot att köpa all skog i Norrland, avverka allt minus frötallar och sedan rulla tummarna medan ny skog växer upp.

[lejf]

Jag tycker också att landäganderätt baserad på besittning och bruk är den vettigaste kompromiss kring jordägande som jag hört hitintills. Möjligheterna för människor blir otroliga.

Det finns flera invändningar mot domedagsscenariot som jag tog upp. För det första kan mycket skog vara upptagen av bärplockare, jägare och andra brukare av skogen t.ex. naturreservat osv. Detta förhindrar inte bara avverkning av skog som är upptagen, utan kan även komplicera för avverkaren som eventuellt måste "köra runt", och detta blir givetvis en ökad transportkostnad. (Transportkostnader överlag är faktiskt inte försumbara heller förövrigt). För det andra, så bidrar maximal avverkning bara till överproduktion och kan inte vara ett särskilt vettigt beslut kortsiktigt. För det tredje så är det ju helt enkelt så att om domedagsscenariot närmar sig sanning, så kommer priserna på skog att vara skyhöga, vilket givetvis motiverar till nyodling, eftersom det är en bransch som många kan tänkas vilja ge sig in i. Det troligaste scenariot som jag ser det är att riktlinjer uppstår som företagen kommer att följa eftersom det långsiktigt är mest gynnsamt. Dessa riktlinjer kan upprättas av konkurrerande företag eller av konsumenter som ställer krav på skogsbrukarna som de handlar av. Blir det mycket fusk här kommer nog certifieringsorganisationer att uppstå och folk som bryr sig om moder natur kommer se till att handla "krav"-märkt (eller vad märket nu må kallas). Vi får anta att minst 50 % av folket bryr sig, ty annars är ju även miljöreglerna som är upprättade idag också illegitima. När folk inte behöver slita ihjäl sig längre utan kan få en rätt schysst inkomst utan att någon parasiterar på dem, tror jag att fler människor kommer att ha tid och vilja att engagera sig i miljöfrågor, vilket jag tycker är ganska empiriskt bevisat redan. Har för mig att jag såg en artikel om att vi i välfärdsländer bryr oss mer om t.ex. den globala uppvärmningen, än vad folk gör i fattigare länder. Detta är ju helt rimligt också, eftersom fattigare människor har andra värre problem att oroa sig över.

[Georgisten]

Jordskatten du förordrar är ett nytt monopol, och förhindrar ju jordlösa från att ta mark i besittning eller bruk, snarare än att tillåta dem göra det. Vad förhindrar för övrigt hämningslös expansion så länge skatten betalas? Vem skall bestämma skattens storlek och vad skall den utgå ifrån?

Förordar absolut jordskatt utifrån perspektivet av nuvarande ordning, med eller utan medborgarlön, men inte nödvändigtvis utifrån perspektivet av paradiset på jorden. Om jordskatt infördes imorgon skulle det betyda något mycket positivt och sannolikheten till detta skeende tror jag är större än din anarkistiska mållösning. Men diskuterar gärna vidare i frågan kring att nå det roligare perspektivet av de två ovan nämnda.

Det finns olika varianter av jordskatt (land value tax). Kan vara en % av det årliga arrendevärdet. Kan vara hela det årliga arrendevärdet. Kan vara 100% av de årliga värdeökningarna på marken osv.

Jag tror helt enkelt att ett sund räntefri ekonomi och en fri marknad kommer att reglera priserna så att folk förstår att det blir allt dyrare att leva om de är för många.

Kan mycket väl vara så. Speciellt om valutaväsendet är helt fritt. Tyvärr är detta mål mer utopiskt än medborgarlön baserad på naturresurser. Det finns t ex redan i Alaska en variant på detta även om det inte är lika långtgående som det jag själv funderar kring. Får väl se vad som händer när banksystemet kraschar helt och hållet, vilket möjligheter som skapas. 

I runda slängar sägs det ju att enbart ~10 % av det som äts går till tillväxt av djuret, vilket alltså bör betyda att priset på sojabönor kommer att vara billigare än priset på nötkött om det baseras på sojabönor. Speciellt om vi ser till protein/kg. 

Jepps, men dagens köttindustri är galenskap. Det är vi nog också överens om.

https://alternativportalen.wordpress.com/2010/02/02/polyface-farms-kottproduktion-pa-ett-trevligt-satt/

https://alternativportalen.wordpress.com/2010/02/18/ar-det-mahanda-dags-for-en-brun-revolution-istallet-for-en-gron/

https://alternativportalen.wordpress.com/2011/02/15/fresh-the-movie/

 

[Ember]

Jag vet inte om du anammat den malthusiska beskrivningen av världens undergång på grund av överbefolkning, men att reglera befolkningsmängden får inte bli ett självändamål. Vi kan lätt bli fler människor om vi t.ex. äter mer veganmat, eller på annat sätt minskar vår konsumtion, vilket också bör bli resultatet av slopade direkta och indirekta transportsubventioner av stater (köttet kommer bli dyrare, eftersom priset vi ser inte längre är priset vi ser efter att vi redan betalat för varan ett par gånger innan via skatter). Jag tror även att det system jag förespråkar kan göra att populationen avtar, av anledning 1 ovan, men hur mycket folk egentligen väljer att föröka sig är svårt att sia om . Under frihet, social trygghet och välstånd, kan man dock räkna med att folk frivilligt håller populationen på en rimlig nivå.

Det är klart att det är ett självändamål, det är det viktigaste målet vi har. Äsch kom inte med Malthus, det är ganska uppenbart att vi faktiskt har lyckats flytta på våra produktionsbegränsningar genom uppfinningar osv. Men det är också uppenbart att priset för detta är så stort att vi inte ens kan förstå det, att vi genom att spränga gränsen har lyckats röra till det för oss på i princip alla plan. Jag skrattar när jag läser hur folk argumenterar för att vi visst kan bli fler:

"om alla människor på jorden skulle stå tätt intill varandra skulle vi få plats med hela jordens befolkning i Texas! Alltså finns det jättemycket plats kvar" Hmm, okej?! Låt oss för ett ögonblick strunta i att största delen av jordens yta är hav. Av allt land som finns är största delen ogästvänliga skithål där ingen vill vistas annat än för extremsportsyften. Dra av hur mycket vi behöver ta i anspråk för att odla vår mat, vårt bränsle, hur mycket vatten vi behöver...

Jag accepterar inte att trängas ihop med miljarder andra varelser av min egen art som "frigående inomhushöns" på detta lilla klot. Överbefolkning, när sker det? Måste vi verkligen pressa oss att nå den fysiska gränsen där vi är så många att varje deciliter rent vatten är rationerad, där vi överallt bor så tätt och kompakt som i dagens Hong Kong, där vi inte längre kan äta det vi vill och mår bra av, där vi måste ta till desperata åtgärder som kärnkraft för att mätta vår energihunger, där vi måste bygga fler vägar varje år, där det inte går att uppleva tystnad längre, där fåglarna måste ändra sin sång för att överrösta vårt buller, där det inte längre finns någonstans där det går att se stjärnorna på natten pga ljusföroreningar från bebyggelse, där den sista vildmarken är borta, där inga träd är äldre än femtio år.

Överbefolkning och tillväxt är roten till i princip alla problem vi ser idag. Om så vi inte gör någonting annat, om vi slutar bekämpa alla miljöproblemen imorgon, så skulle de flesta ändå lösa sig så småningom om bara befolkningsmängden hade gått ner. Överbefolkningen är det dolda hotet bakom alla larmrapporter vi hör på nyheterna, men ingen folkvald politiker vågar tala om det, det är för känsligt. De otaliga problem vi redan har kommer att förvärras- jordbrist, utarmning av den biologiska mångfalden, sociala och ekonomiska orättvisor, ren och skär trängsel och de obehagligheter som uppstår då: sjukdomsepidemier, multiresistenta bakterier, våldsamma konflikter, kapprustning, konkurrens om resurser, utarmning av resurser (allt oförnybart (inkl sånt som förnyas väääldigt långsamt- tänk geologiska tidsrymder)  kommer att ta slut- olja, kol, gas, många metaller, fosfor (gödningsmedel).

Det får inte alls plats många fler människor, inte ens om vi blir veganer. Och bara det argumentet visar ju hur illa det faktiskt står till. Vi kan bli veganer av många skäl, men om vi MÅSTE bli det, för annars räcker inte maten till, då är vi väl lite för många? Om vi inte längre har fritt val i hur vi vill leva och bete oss, då har det gått för långt. Och rent krasst, okej om vi alla blir veganer, låt oss säga att vi ändrar allt i vår livsstil för att skapa rättvisa levnadsvilkor för alla miljarder människor. Vad händer sen, när vi blivit ÄNNU fler? Hur mycket kan vi avstå ifrån? Till slut går det inte längre, det kommer en punkt då vi inte kan spara och snåla och uppoffra utan där folk börjar svälta. Då kommer vi ändå att vara tvungna att begränsa befolkningen. Hur galen måste man vara för att argumentera för att vi väntar tills dess?

Problemet är att när vi mäter och diskuterar olika frågor så tar vi inte tar hänsyn till LIVSKVALITET och hållbarhet. Ju fler människor vi är, desto mindre av kakan blir det till var och en. 

[lejf]

Förordar absolut jordskatt utifrån perspektivet av nuvarande ordning, med eller utan medborgarlön, men inte nödvändigtvis utifrån perspektivet av paradiset på jorden. Om jordskatt infördes imorgon skulle det betyda något mycket positivt och sannolikheten till detta skeende tror jag är större än din anarkistiska mållösning. Men diskuterar gärna vidare i frågan kring att nå det roligare perspektivet av de två ovan nämnda.

Men sannolikheten att, en stat och ett kapital som älskar att parasitera på folks produktion, skulle tillåta genomföra någonting som begränsar deras utsugning, får väl också sägas vara extremt låg? Om vi skall gå genom nuvarande maktorganisationer kunde vi väl lika gärna förorda landäganderätt baserad på besittning och bruk?
Jag förespråkar inte heller ett paradis eller någon utopi, men jag hävdar fortfarande att ett mer rättvist samhälle, där utsugningen kan minimeras, är ett mutualistiskt samhälle, vida överlägset andra system baserade på beskattning. Jag tror dock inte att det samhälle passar för alla, utan om det passar för andra att frivilligt organisera sig efter mer kollektivistiska principer, så är det upp till dem. Dock kan beskattning via tvång inte vara en del av ett samhälle byggt på frihet, det är byggt på våld. En anarkistisk hållning för att nå ett mer mutualistiskt samhälle är inte en nödvändighet, men många problem skulle kunna undanröjas om vi kunde lösa upp staten. Just eftersom de flesta mutualister antingen är anarkister eller misstror staten, förespråkar vi en gradualistisk övergång genom frivilliga samarbeten som staten inte lägger sig i. Självhushållning är ett utmärkt exempel på detta, och jag tycker därför att denna sida är otroligt bra, och jag ser upp till många som delvis eller (mja mer eller mindre) helt och hållet lyckas ta sig ur ekorrhjulet. Förändringen måste ske i vårt sinne, ty det är trots allt tack vare laglydiga och vänligt inställda medborgare som staten (och kapitalet) kan tillåtas exploatera människor, djur och natur. En förlängning av självhushållningen, när en själv producerar mer än en kan bruka, kunde vara lokala valutasamarbeten utan ränta, och frivillig handel med varor kunde börja ske, utan en blodsugande stat. Handeln behöver givetvis inte bara förutsätta mat, utan kan även inkludera tjänster etc. När så rörelsen växer kan mutualistiska banker upprättas, och en övergång till en räntefri ekonomi baserad på reella tillgångar kan äga rum. Olika kooperativ för inbördes hjälp kan upprättas. JAK är ett utmärkt exempel på en del av mutualismen, även om det givetvis finns problem med JAK som bank, och även om den är underlägsen en renodlad mutualistisk bank. De flesta mutualister är dock tydligt överens om att någon större förändring faktiskt inte kan ske på reformistisk väg genom dagens "demokrati", för som du sade, är det högst osannolikt att någon riktig förändring sker.

Det finns olika varianter av jordskatt (land value tax). Kan vara en % av det årliga arrendevärdet. Kan vara hela det årliga arrendevärdet. Kan vara 100% av de årliga värdeökningarna på marken osv.

Hämmar inte detta alla tänkbara incitament till att förbättra jorden? Återkommer eventuellt senare med ytterligare kritik, om du orkar med det alltså .

[lejf]

Äsch kom inte med Malthus, det är ganska uppenbart att vi faktiskt har lyckats flytta på våra produktionsbegränsningar genom uppfinningar osv.

Ja, och ingenting säger att det inte finns möjlighet att fortsätta göra så. Dock kan nya problem skapas som bieffekter, som du så säger, och då blir det nya frågor att ta i tu med.

Av allt land som finns är största delen ogästvänliga skithål där ingen vill vistas annat än för extremsportsyften. Dra av hur mycket vi behöver ta i anspråk för att odla vår mat, vårt bränsle, hur mycket vatten vi behöver...

Om en fri marknad råder är allt som kommer hända att priset på varor och mark på mysiga ställen blir dyrare, och att vi således troligtvis får sänka vår livskvalitet.

Jag accepterar inte att trängas ihop med miljarder andra varelser av min egen art som "frigående inomhushöns" på detta lilla klot.

Det kan knappast vara upp till dig att bestämma i vilken grad andra skall reproducera sig, men du får gärna föregå med gott exempel och tala för din sak. Troligtvis medför bättre sociala förhållanden att folk reproducerar sig i mindre grad automatiskt, och gör de inte det så blir livskvalitén för deras barn sämre.

Överbefolkning och tillväxt är roten till i princip alla problem vi ser idag. Om så vi inte gör någonting annat, om vi slutar bekämpa alla miljöproblemen imorgon, så skulle de flesta ändå lösa sig så småningom om bara befolkningsmängden hade gått ner. Överbefolkningen är det dolda hotet bakom alla larmrapporter vi hör på nyheterna, men ingen folkvald politiker vågar tala om det, det är för känsligt. De otaliga problem vi redan har kommer att förvärras- jordbrist, utarmning av den biologiska mångfalden, sociala och ekonomiska orättvisor, ren och skär trängsel och de obehagligheter som uppstår då: sjukdomsepidemier, multiresistenta bakterier, våldsamma konflikter, kapprustning, konkurrens om resurser, utarmning av resurser (allt oförnybart (inkl sånt som förnyas väääldigt långsamt- tänk geologiska tidsrymder)  kommer att ta slut- olja, kol, gas, många metaller, fosfor (gödningsmedel).

När ytterst en liten andel av jordens befolkning äger jordens totala resurser, kan man väl snarare tala om att det är för mycket makt och rikedom koncentrerad till en liten plätt människor, som har möjlighet att parasitera på andras arbetskraft bara för att öka produktionen och utsugningen. För mycket parasiter, ja, men för mycket vanliga människor, nej. 

Det får inte alls plats många fler människor, inte ens om vi blir veganer. Och bara det argumentet visar ju hur illa det faktiskt står till.

Du måste nog ta och backa upp det här argumentet. Sist jag kollade berodde nämligen t.ex. svält på ekonomiska ojämlikheter, och inte överbefolkning.

Vi kan bli veganer av många skäl, men om vi MÅSTE bli det, för annars räcker inte maten till, då är vi väl lite för många? Om vi inte längre har fritt val i hur vi vill leva och bete oss, då har det gått för långt. Och rent krasst, okej om vi alla blir veganer, låt oss säga att vi ändrar allt i vår livsstil för att skapa rättvisa levnadsvilkor för alla miljarder människor. Vad händer sen, när vi blivit ÄNNU fler? Hur mycket kan vi avstå ifrån? Till slut går det inte längre, det kommer en punkt då vi inte kan spara och snåla och uppoffra utan där folk börjar svälta. Då kommer vi ändå att vara tvungna att begränsa befolkningen. Hur galen måste man vara för att argumentera för att vi väntar tills dess?

Under vissa "svårare" tider måste vi människor anpassa oss till de rådande förhållandena. Det kan innebära att inte kunna köpa 1,5 liters cola på ICA, såväl som att inte kunna dricka vanigt kaffe under ransoneringstider, utan det kan behöva ersättas med cikoriakaffe (jag vet inte om du levde på den tiden i Sverige, men förhållandena var verkligen annorlunda på den tiden har jag hört).

Problemet är att när vi mäter och diskuterar olika frågor så tar vi inte tar hänsyn till LIVSKVALITET och hållbarhet. Ju fler människor vi är, desto mindre av kakan blir det till var och en.

Visst är det så. Livskvaliteten kan både bli sämre och bättre av befolkningsökningar. Det finns ju mycket mer arbetskraft då vi är många, och jag vågar nog påstå att mycket av det välstånd idag och de billiga priserna vi ser i affärerna har att göra med det.

[Georgisten]

Apropå hämmandet av förbättring av jorden= svar nej. Den primära ökningen av markvärde kommer från samhällets kollektiva insatser. När skattebetalarnas pengar bygger en väg, en skola och ett sjukhus nära en fastighet så höjs värdet på marken under fastigheten pga. det förbättrade läget. Fastigheten själv är ju kvar i samma skick. Via detta transfereras alltså värdet av skattebetalarnas pengar över till rika markägares egendomar. Därmed hålls klyftorna mellan fattiga och rika kvar som en grundstruktur i samhället. Det är denna underliggande parasitism som jordskatten primärt adresserar, dvs. det faktum att vi betalar skatt på vårt arbete för att göra de rikare ännu mer förmögna bara för att de redan är förmögna. Och då har vi inte ens börjat tala om ränteockret och inflationen. Att förbättra jorden är naturligtvis viktigt för jordägare därför att han vill ha ökad avkastning, bl a för att betala jordskatten, men det skall sägas att jordskatten bör så långt det är möjligt, och förespråkare menar att det är 100% möjligt, ersätta inkomstskatten så att jordägaren får behålla det han tjänar via sitt arbete. Det finns olika sätt att kvitta ut inkomstskatten så att jordskatten kan gå till medborgarlön också... t ex via penningreform a la Ellen Browns förslag om du är bekant med det?

Men i övrigt så hade de förr i tiden i USA noll inkomstskatt för alla, men 90% LVT för de rikaste markägarna. Det är ett sätt att kombinera "det heliga ägandet" med rättvis fördelning av ett lands resurser helt enkelt. Att hela samhället gör en insats för allas bästa men att primärt en minoritet ska erhålla det största fördelarna av det är ju knappast att likna vid rättvis fördelning. Trots att sossarna är bra på att få det att låta så. 

***
Hm... om vi börjar tala vad man kan göra här och nu istället då. Meningslöst att käbbla detaljer när vi ändå är inne på liknande spår.

Gällande fördelningen av markvärdet/naturresurserna så borde detta sannolikt skulle kunna skötas kooperativt eller via landstiftelser e d. Frågan ligger så att säga öppen för diskussion men personligen föredrar jag decentralisering och mångfald än centralstyre och enfald i de flesta sammanhang. I princip skulle man kunna starta en insamling för inköp av mark, grunda en stiftelse och sedan inkassera arrendet och sprida detta värde i närsamhället, där marken finns, på något lämpligt vis. Kanske i form av räntefria lån i en kooperativ bygdebank/kreditförening och/eller att man köper in guld och silver som sedan får utgöra myntfot i en lokal bygdevaluta? Eller att man investerar i lokal grön elproduktion och skänker elen till bygden i form av el-krediter eller varför inte produktion av biogasbränsle till fordon + ev. en biogas/biodiesel-bilpool? Finnas många varianter här.    

Via ett sådant system kan alla som behöver få tillgång till mark arrendera utan att det behövs någon politisk övertygelse för att gå med i systemet. Stiftelsen är ju som vilken jordägare som helst... men med sociala- och miljömässig agenda som en del av affärsmodellen, ungefär som Godel och Bixia. Man skulle iofs. kunna lägga in ett måste att de som är medlemmar måste agera hållbart, bygga ekologiskt och så vidare. Men då predikar man o andra sidan primärt för de redan övertygade. Släpper man användandet av marken fritt ges kanske ökade incitament att sprida systemet och därtill undvika centralstyre.

[Ember]

Ja, och ingenting säger att det inte finns möjlighet att fortsätta göra så.

Jag har ganska stor tilltro till framsteg inom teknik. Men det är faktiskt orealistiskt att tro att vi ska kunna hänga med i all evighet i den onda cirkel som uppstår: fler människor-större resursförbrukning- brist på resurser- innovation- ökad effektivtet i resursutnyttjandet- fortsatt befolkningsökning- större resursförbrukning- brist på resurser... Om och om igen tills 1) befolkningstillväxten avtar och vi har få resurser kvar eller 2) resurserna tar slut och befolkningen minskar drastiskt. Vi har redan problem med resurser som tar slut, alla eventuella innovationer kommer att krävas, även utan befolkningsökning, bara för att hålla igång skeppet tills vi uppfinner helt ny, förnybar teknik- eller koloniserar andra planeter, vilket är enda chansen att fylla på resurserna vi redan använt upp.

Om en fri marknad råder är allt som kommer hända att priset på varor och mark på mysiga ställen blir dyrare, och att vi således troligtvis får sänka vår livskvalitet.
Sänkt livskvalitet är knappast önskvärt, och går att undvika om vi dessutom jobbar med befolkningsfrågan.Jag tycker att det är viktigt att andra delar av världen får en chans till ökad livskvalitet, precis som vi har fått. Varför ska inte de få sjukvård, utbildning, livskvalitet? Ju färre vi är desto mer till var och en.

Det kan knappast vara upp till dig att bestämma i vilken grad andra skall reproducera sig, men du får gärna föregå med gott exempel och tala för din sak. Troligtvis medför bättre sociala förhållanden att folk reproducerar sig i mindre grad automatiskt, och gör de inte det så blir livskvalitén för deras barn sämre.
Har inte heller sagt att det är upp till mig. Jag sade att jag tycker att det är oacceptabelt, vilket det är, eftersom det går att förebygga med enkla medel, och många människors vardag skulle därmed förbättras. Men, precis som du säger är det varje människas rättighet att utrycka sin åsikt. Att tycka att någonting är oacceptabelt betyder inte att man är beredd att kränka andra människors integritet. Det är upp till oss alla att komma tillrätta med den här problematiken. Det handlar inte om att stoppa enskilda människor från att få efterlängtade barn. Det handlar om att jobba för att förebygga oplanerade graviditeter (uppskattas stå för en andel som nästan motsvarar hela den årliga befolkningsökningen), att förändra system som belönar och underlättar för folk att få ohållbart stora familjer och försvårar för såna som inte vill ha barn, såsom barnbidrag och subventioner. Utbildning. Jämlikhet. Preventivmedel. 

När ytterst en liten andel av jordens befolkning äger jordens totala resurser, kan man väl snarare tala om att det är för mycket makt och rikedom koncentrerad till en liten plätt människor, som har möjlighet att parasitera på andras arbetskraft bara för att öka produktionen och utsugningen.  Det finns ingen motsättning mellan dessa perspektiv, de kompletterar varandra utmärkt.

För mycket parasiter, ja, men för mycket vanliga människor, nej. 
Det kan knappast vara upp till dig att klassificera människor som parasiter och säga att de inte har existensberättigande. Och jo, det vore bättre med färre människor (av alla sorter), då skulle vi med den kunskap vi har nu kunna ha det mycket bättre och med mindre negativa konsekvenser.


Du måste nog ta och backa upp det här argumentet. Sist jag kollade berodde nämligen t.ex. svält på ekonomiska ojämlikheter, och inte överbefolkning.
Under vissa "svårare" tider måste vi människor anpassa oss till de rådande förhållandena. Det kan innebära att inte kunna köpa 1,5 liters cola på ICA, såväl som att inte kunna dricka vanigt kaffe under ransoneringstider, utan det kan behöva ersättas med cikoriakaffe (jag vet inte om du levde på den tiden i Sverige, men förhållandena var verkligen annorlunda på den tiden har jag hört).
Nu vet ju inte jag när du kollade sist, det kanske var då när du fick dricka cikoriakaffe, men visst, svält orsakas idag ofta av ojämlik fördelning. Men lika ofta orsakas den av väpnade konflikter, territorie-och resurskrig vilka uppstår i de delar av världen där befolkningen ökar som mest och man är som mest överbefolkade. Orättvist, ja, men trösten är att vi kommer nog snart att veta hur det känns. Och det talas ofta om att vi i väst har ett överskott av mat, men den "maten" består till stor del av socker, soja och spannmål, vilket är den mat vi människor mår sämst av. Riktig mat är en bristvara, vilket vi kan se på det faktum att många överviktiga i västvärlden är näringsmässigt undernärda. Ett större problem är dock att det råder eller kommer inom kort att råda brist på en mängd saker: Prima jordbruksmark. Vi använder redan största delen av den goda åkerjorden (och utarmar den i snabb takt, men det är delvis en annan diskussion) Vi har redan börjat skövla regnskog för att odla mat, och vi konstbevattnar öknar (oerhört resursslöseri vilket leder till väpnade konflikter) för att producera mat. Fosfor jordbruket är helt beroende av konstgjorda gödningsmedel. Färskvatten ett växande problem, över hela världen. Olja det går åt mellan sju och tio kalorier i fossila bränslen för att producera en kalori mat. Klart att människor kan anpassa sig till "svårare" tider, till en viss gräns. En smartare strategi skulle vara att försöka förhindra att det blir "svårare" tider. Inte sant?

[Georgisten]

Ember: Just prexis av denna anledning föreslog jag lite försynt en medborgarlön kopplad till en pott som skapas av det sammantagna värdet av landets naturresurser ovan. Blir vi för många, eller naturresurserna minskar i värde, blir det lägre medborgarlön men då alla har en basinkomst kommer det materiella välståndet att höjas för alla som idag lever i fattigdom. Därmed ges incitament för lägre barnkullar... då studier har visat att ökad social trygghet leder till just detta. Medborgarlönen måste dock bara tilldelas myndiga personer eftersom den annars skulle stimulera ökat barnafödande.

Bara en tanke. Finns säkert andra lösningar för att få bukt med den exponentiella befolkningstillväxten. Fast jag har förvisso inte stött på något.