Fri marknad

[lejf]

Vi tar diskussionen om fri marknad här istället tycker jag.

Men herregud lejf, du har ju gått och blivit religiös 

Kanske det. Bryt då min övertygelse. Jag är öppensinnad och har bytt politisk inriktning tre gånger i mitt liv redan och är rätt pragmatiskt lagd, men jag har aldrig varit så övertygad om någonting som den här gången. På fullt allvar menar jag att du om du kan komma med ett samhälle som ger mer frihet, välstånd och motverkar exploatering av människor, och miljöproblem, så är jag villig att lyssna.

Fria marknadskrafter har vi prövat förut, sen kom medeltiden och det började växa fram stater.

Likställer du antiken med fri marknad?

Ett helt oreglerat system gynnar de redan starka och de totalt samvetslösa, att tro på att "marknaden" skulle vilja ta hand om några sjuklingar är så fruktansvärt naivt att man lika gärna kan tro att sjuklingarna kommer att bortföras av aliens som kommer att vårda dessa på sin hemplanet.

Jag kan tycka att ett oreglerat system med lockeansk äganderätt som handlar om att man äger jord hela livet bara för att man beblandat sitt arbete med jorden sskulle leda till orättvisor i en fri marknad, men om landäganderätten istället begränsas till besittning och bruk (vilket dessutom är mycket billigare att skydda för försvarssammanslutningar), så ser jag inte att de redan starka skulle bli oproportioneligt gynnade på något sätt. "Marknaden" tar inte hand om sjuklingar, utan det är privata människor bidrag som skulle göra det, eller deras frivilliga vilja att ingå i ett system som tar en andel av deras inkomst och lägger det i en sjukvårdspott eller vad de nu behagar. Problemet är när de med våld tvingar att andra att finansiera samma sjukvårdspott, och än värre blir det om det först skall till en byråkratisk institution som det är omöjligt att ha någon insikt i.

Om du tror att människors vilja att hjälpa folk plötsligt ändras för att en fri marknad råder, så bör du på allvar redogöra för exakt vad i den fria marknaden som plötsligt ändras folks natur. 

[pyromanen]

En fri marknad tar inte hand om människors hälsa,  och en fri marknad bryr sig inte om biologisk mångfald eller arters överlevande. en fri marknad bryr sig inte om långsiktigt ekologiskt hållbara lösningar för odling/klimat/hushåll med ändliga resurser mm. En fri marknad medför i ett utarmat kulturliv, där bara ekonomisk lönsam kultur finns kvar. En fri marknad tar inte hand om vårat historiska arv och en fri marknad bryr sig inte om att lära ut kritiskt tänkade i skolorna.

Njaa, om du nu har lätt för att byta politisk uppfattning som du säger Leif, då tycker jag du ska fundera på att byta én gång till 

[Gångtrött]

En fri marknad tar inte hand om människors hälsa,  och en fri marknad bryr sig inte om biologisk mångfald eller arters överlevande. en fri marknad bryr sig inte om långsiktigt ekologiskt hållbara lösningar för odling/klimat/hushåll med ändliga resurser mm. En fri marknad medför i ett utarmat kulturliv, där bara ekonomisk lönsam kultur finns kvar. En fri marknad tar inte hand om vårat historiska arv och en fri marknad bryr sig inte om att lära ut kritiskt tänkade i skolorna.

Amen till det.. Med tillägget att en fri marknad visst bryr sig om ovanstående om det finns pengar att tjäna på att låtsas vara intresserad..

[pålle]

Amen till det.. Med tillägget att en fri marknad visst bryr sig om ovanstående om det finns pengar att tjäna på att låtsas vara intresserad..

Så sker ju redan nu i viss mån.

[Ulric Eriksson]

Marknaden är inte särskilt fri. I synnerhet är en marknad med statligt skyddade monopol raka motsatsen till fri.

[lejf]

En fri marknad tar inte hand om människors hälsa,  och en fri marknad bryr sig inte om biologisk mångfald eller arters överlevande. en fri marknad bryr sig inte om långsiktigt ekologiskt hållbara lösningar för odling/klimat/hushåll med ändliga resurser mm. En fri marknad medför i ett utarmat kulturliv, där bara ekonomisk lönsam kultur finns kvar. En fri marknad tar inte hand om vårat historiska arv och en fri marknad bryr sig inte om att lära ut kritiskt tänkade i skolorna.

Den fria marknaden bryr sig om köparen bryr sig om hälsa, biologisk mångfald, arters överlevande etc. En fri marknad kan definitivt ta hänsyn till ändliga resurser, eller den gör det iom att produkterna som är ändliga blir allt dyrare. En bra början är att byta bort den tillväxtkrävande ränteekonomin, så att folk kan jobba så mycket som de vill istället för att slita arslet av sig. Detta tär definitivt mindre på miljön.

Njaa, om du nu har lätt för att byta politisk uppfattning som du säger Leif, då tycker jag du ska fundera på att byta én gång till 

Jag snackar om flera års mellanrum här. Det är inte så att det svänger över en dag .

[Existens?]

Har Vargen bytt nick 

[Gångtrött]

Den fria marknaden bryr sig om köparen bryr sig om hälsa, biologisk mångfald, arters överlevande etc. En fri marknad kan definitivt ta hänsyn till ändliga resurser, eller den gör det iom att produkterna som är ändliga blir allt dyrare. En bra början är att byta bort den tillväxtkrävande ränteekonomin, så att folk kan jobba så mycket som de vill istället för att slita arslet av sig. Detta tär definitivt mindre på miljön.

Inget vidare roligt scenario att den stora massans nycker ska få styra sådana saker helt fritt utan inbyggd tröghet.. Det skulle omöjliggöra all form av långsiktigt arbete, vilket bland annat biologisk mångfald är.

[Bo]

"Tillväxtkrävande ränteekonomi" är tramsesnack. Ränta är helt i sin ordning: Den som belånar sina åkrar, skall betala en ränta som motsvarar ett arrende. Ränta är alltså inte mera tillväxtkrävande än att man måste betala arrende och hyra för något man använder men inte äger.

Och marknadsekonomi är all ekonomi i den mån den fungerar. - Det finns ingen annan.

[lejf]

Inget vidare roligt scenario att den stora massans nycker ska få styra sådana saker helt fritt utan inbyggd tröghet.. Det skulle omöjliggöra all form av långsiktigt arbete, vilket bland annat biologisk mångfald är.

Lagar och regler får givetvis stiftas om de utgår från indviden och inte utgör något tvång backat med våld. Indirekta tvång såsom uteslutning ur samhällen och bojkott räknas dock inte till detta, och marknaden kan fortfarande betraktas som fri.

[Gångtrött]

Lagar och regler får givetvis stiftas om de utgår från indviden och inte utgör något tvång backat med våld.

Hur skulle en lag ser ut som reglerar exempelvis biologisk mångfald och som utgår från individen och som samtidigt är i enlighet med det du förut skrivit?

[lejf]

"Tillväxtkrävande ränteekonomi" är tramsesnack. Ränta är helt i sin ordning: Den som belånar sina åkrar, skall betala en ränta som motsvarar ett arrende. Ränta är alltså inte mera tillväxtkrävande än att man måste betala arrende och hyra för något man använder men inte äger.

Och marknadsekonomi är all ekonomi i den mån den fungerar. - Det finns ingen annan.

Du får gärna betala ränta om du vill. Du får också begära vilken ränta du vill, men det förutsätter givetvis att du äger jorden. Idén med en mutualistisk landäganderätt är att den är baserad på besittning och bruk. Därför går det inte att hävda att man äger en landplätt om man inte själv arbetar på den. Föredrar du inte denna typ av landägande hänvisar jag dig till anarkokapitalistiska samhällen, eller för all del, dagens samhälle (fast då förordar du uppenbarligen inte fri marknad på något sätt).

Vi andra människor som inte vill donera pengar till samhällsparasiter ser nog hellre nyttan i att enbart betala en sådan "ränta" som motsvarar administrativa kostnader och dåliga lån, dvs driftkostnaderna, för vår mutualistiska bank. Vi ser heller inget vettigt i att betala hyra för land som ingen brukar. Vill man inte arbeta på jorden, så får man sälja den, hävdar vi.

[lejf]

Hur skulle en lag ser ut som reglerar exempelvis biologisk mångfald och som utgår från individen och som samtidigt är i enlighet med det du förut skrivit?

Jag är själv inte jordbrukare (ännu, men jag är smått intresserad att leka lite med små odlingar) och har ingen direkt erfarenhet av hur sådana lagar ser ut idag, så jag har ingen god mall. Men vad sägs om "Uppfyll det här och det här, annars vill vi i samhället att du betalar böter på x kr, om du inte vill betala böter kommer vi i samhället att utesluta dig från samhället i y månader, och under den tiden kommer du inte att kunna nyttja samhällets vägar, banker, etc. Vill du skita ner miljön hänvisar vi dig till andra samhällen" Detta kräver givetvis att många i samhället är med på att utesluta personen, och det beror ju på om denna "lag" är etablerad eller ej hos folket i samhället. Andra former som kan vara nog så effektiva är social eller ekonomisk bojkott som det räcker med att bara en bråkdel av samhället är med på. Plötsligt talar ingen i samhället med miljöförstöraren, och när denne ber om att få köpa en brödlimpa så blir det ingen affär osv. Folk kan givetvis även sluta köpa produkter av miljöförstöraren om den producerar någonting som denne vill ha sålt, vilket vi får anta om det gäller en jordbrukare. Konsumenterna har ju även ett ansvar när det gäller vad de köper, och jag tänker mig att certifieringsorganisationer kan fylla syftet att hålla koll på vilka jordbrukare som är "krav-märkta". Sysslar certifieringsorganisationen med korruption är det döden för det företaget eftersom folk tappar förtroendet direkt när ett fall uppdagas.

[Gångtrött]

Jag hänger inte riktigt med i dina tankegångar.. Hur stiftas lagarna? Vem upprätthåller och kontrollerar? Hur bygger man in en tröghet i systemet som inte gör att allt ändras över en natt bara för att Aftonbladet och Expressen skriver ett antal vinklade artikelserier?

[lejf]

Det beror helt på hur folket i samhället finner det lämpligt att etablera "lagarna", därför kan jag inte ge dig ett entydigt svar. För att kunna betrakta det som en totalt fri marknad kan de som vill stifa en lag inte tvinga någon till någonting med våld. Av denna anledning är det inte lagar i vanlig bemärkelse, eftersom de idag är uppbackade av våld, dvs staten skickar polisen som hämtar dig medan du kämpar med näbbar och klor, eftersom du hela tiden ignorerat böter, rättegång och inte har någon som helst vilja att rätta dig efter lagarna. Både lagar, böter och t.o.m rättegång är möjligt, men om individen inte frivilligt vill inrätta sig måste samhället använda andra metoder. Då rekommenderar jag metoderna jag nämnde tidigare. Förespråkar man istället våld som metod för att upprätthålla lagarna kan man knappast påstå sig vara för en totalt fri marknad. Eftersom alla lagar utgår från varje enskild invidid, är det i praktiken omöjligt för 60 % av invånarna att t.ex. förbjuda de resterande 40 %:en av invånarna att odla morötter via majoritetsbeslut, som det går att göra idag med en indirekt demokratiskt styrd stat. Eftersom de dock är i överväldigande majoritet så kanske de ändå kan tvinga de andra indirekt genom handelsbojkott, men det är inte särskilt troligt med tanke på alla ekonomiska förluster det innebär. Om många människor värdesätter biologisk mångfald lär vi troligtvis se olika former av handelsavtal, eller att folk helt enkelt slutar handla sådant som inte är godkänt av certifieringsorganisatioer.

Angående just den biologiska mångfalden så bör en totalt fri marknad präglas av mer lokalproducerat, eftersom transportkostnader inte längre externaliseras till skattebetalare, och subventioner till stora jordbruk inte längre kommer att förekomma, om inte folk frivilligt skulle få för sig att donera pengar till de stora jordbruken, haha. Med avsaknad av patent och andra monopol garanterade av staten kommer det då vara gynnsamma för småbrukare.
 
Det är väl ungefär så man kan tänka sig att det ser ut då en totalt fri marknad råder, vilket är vad anarkister för fri marknad, som jag själv, förespråkar. Några frågor?

[Gångtrött]

Nej jag har fått de svar jag behöver..
Ytterligare en teoretisk produkt ungefär som global räntefri ekonomi..

[lejf]

Hehe, global räntefri ekonomi över natt är nog lite för stort för att hoppas på. Det skulle ju förutsätta att staten och kapitalet plötsligt vill att invånarna skall må bra. Tråden behandlar fria marknadens vara eller icke vara på just filosofisk nivå, och för att visa på varför det inte leder till orättvisor (utan snarare rättvisor) argumenterar jag samtidigt för en fri marknad baserad på mutualistiska principer. För metoder att realisera detta (och jag tror just att de som förser samhället med mat har stor potential att göra detta) är det kanske bättre att skapa ytterligare en ny tråd, men om intresse inte finns för varken mutualism eller fri marknad är det nog ingen idé.

Samhällsändring måste ske på individnivå och sedan kan det växa sig till lite större lokala enheter. Jag delar inte synen på ohämmad stordrift som någonting vackert.

[lejf]

Två korta frågor: Hävdar du att den biologiska mångfalden ses till på ett bra sätt idag, och tror du att utsikterna för den biologiska mångfalden ser goda ut den snaraste framtiden? Om inte, tror du på allvar att fler lagar och regleringar skulle ta oss dit?

[Gångtrött]

Nej och ja.

[kiml]

En fri marknad utan regler för företagen att följa? Inga anställningsskydd, inga lagar om monopolbildningar, inga lagar om priskarteller... Låter som en fin vision det där!