Renrasighet = inavel?!?

[Galopp]

Reagerade på ett inlägg om att bara renrasiga katter skulle födas upp för att katterna ska få ett högre värde! Sen är det många här som håller på med renrasig uppfödning i små populationer och vill bara skapa diskussion kring detta. Genbanks djur tex är ofta i små populationer i bevarings syfte. Men vad bevarar vi? I alla stängda populationer oavsett storlek har vi förlust av gener och i slutända har alla samma gener (i det är resonemanget kommer ingen ny in i populationen och vi har inga mutationer så det är högst teoretiskt men ligger ändå som grund för att förstå genetik) Sen har vi gener som vi kan se, färger, långa öron-korta öron, stor-liten osv vilket är en liten del och sedan massor som man inte ser. Gener som vi vill bevara är sådant som man inte ser, för det mesta vilket ställer höga krav på ett bevarande arbete. Det räcker inte att man korsar samma ras med varandra utan man måste försöka använda alla djur i populationen (om möjligt) både hanar och honom som har rätt egenskaper. Här måste man också inse att man inte bara ska använda de bästa djuren för då sker förädling vilket också innebär förlust av gener. Hälsa och fertilitit är däremot bra parametrar när man väljer avelsdjur. Sen ska givetvis de djur om inte har de egenskper som rasen besitter inte heller tas med. Det är också viktigt att man samarbetar mellan olika uppfödare. Inte så att alla har sina egna djur för man kan inte ha så många, man bör byta hanar med varandra t. ex. Renrasiga djur som ställs ut eller tävlar är ofta offer för inavel varför endast renrasiga katter till exempel inte är att föredra i ett långsiktigt perspektiv. Visst kan man inavla till förbannelse bara någon annan är lika korkad och gör detsamma för ofta förlorar inte djuren samma gener i olika populationer. Så man kan korsa två tokinavlade djur och få sunda avkommor bara de kommer från olika populationer som inte har gemensamma avelsdjur.
Jag vill inte slå ner på renrasighet och planerar själv att föda upp genbanks ansluta mellerudkaniner, men jag vill bara skapa diskussion i ämnet.

[Tokyoboy]

Vad vi bevarar ar framst tva saker: kulturellt och biologiskt varde.

Kulturellt iochmed att vi bevarar det arbete vara forfader lagt ner pa att fa fram de olika raser vi ser runt omkring oss nu och biologiskt i att vi genom att oka den biologiska mangfalden kan gardera oss mot katastrofala olyckor i framtiden.

Ta tradarten Alm till exempel. En viss genetisk gren av denna art har visat sig mycket sarbar mot s.k. almsjuka, medan andra almvarianter runt om i varlden klarat sig battre. Om vi bara haft en enda almart hade vi kanske riskerat att fa en varldsomfattande almdod istallet for en lokaliserad, Europeisk almdod.

Pelaraspen ar ett annat exempel pa lyckade artanpassningar som ar varda att bevara for sin fysiska form.

Nar det galler djur sa ar olika arter olika bra pa olika saker som du sakert kanner till. Aven manniskor har formats av naturen genom tiderna for att passa den livsstil de haft. Ta t.ex. Japaner och Tahitier. Bada folkslagen ar fran borjan asiatiska och delar stora delar av sin genetik. Men tahitierna utvecklade gener som passade den diet de hade i stilla havet perfekt. Nar vasterlandsk mat nadde Tahiti visade det sig att de inte hade nagot naturligt skydd mot dem och idag ar 94% av Tahitis befolkning overviktiga, mot Japans 22.6%.

Vissa djur ar resistentare mot inavel an andra. Till exempel ar manniskor ratt kansliga for inavel, det blir snabbt problem (konstigt nog kan kusingifte efter ett par generationer vara varre an syskongifte, vilket vi ser nar vi jamfor olike Europeiska kungahus med Egyptiska dynastier). Hons och faglar ar deremot mycket resistenta mot inavel, och i fallande grad aven andra djur, till exempel katter dar det drojer nagra generationer innan problemen borjar uppsta.

Vissa av de raser vi ser idag har manniskan hallit atskillda i tusentals ar just for att bevara deras sardrag. Till exempel talade Julius Ceasar lyriskt om Gallernas Ardennerhastar och vi svenskar har ibland blandat in Ardennergener i vara nordsvenska hastar for att fa en ras som ar bade storvaxt och koldtalig.

Vissa av de kattraser som nu borjar dyka upp och bli populara ar annu ratt unga men visar inga tecken pa inavel. De flesta seriosa uppfodare brukar vara forsiktiga med att ta fram raser som har for "litet ursprung" sa de som vi ser kommersiellt uppfodda ar oftast de som klarat sig fran direkt inavel och uppvisar en robust genetik. Till exempel de krulloriga katter som just nu ar sa populara i Japan dar jag bor.

Sedan ar det sa att mutationer har visat mer vanligt forekommande an man forst trodde sa aven sma populationer har mojlighet att klara sig och bli livskraftiga. Till exmpel sags det att manniskar var nere pa mycket liten population och att alla idag levande manniskor ar attlingar till endast 7 olika kvinnor.

Sa debatten om att enbart renrasiga katter skulle fodas upp ar val en vettig debatt tycker jag. Det ar ett satt att oka vardet pa katterna, aven om jag personligen ar overtygad om att det inte fungerar i verkligheten. Aven renrasiga katter kan ju bli "vardelosa". 

[Jordbron]

Hakar på här och samtycker med trådstartaren i saken.
Med genbanker för gotlands- och mellerudskaniner, jämtgetter, klövsjöfår, öländska dvärghöns och ölandsgäss så snurrar ju tankarna ofta kring detta. Och man blir förvånad över ex.vis bristen på handjur inom vissa raser och en uppmaning kan vara på sin plats för att alla besättningar oavsett ras bör ha så många (eller i alla fall någon/några) handjur som möjligt för att minska på inavelsrisken. Att ex.vis låna bock/bagge mellan flera små besättningar urholkar möjligheten till fortsatta byten/köp mm.

Bra att ämnet diskuteras.

/Jonas
som tycker att rasavel=inavel generellt är förkastligt men gillar tanken om att bevara gamla lantraser med så stor genvariation som möjligt!

[Galopp]

Tokyoboy 

Det du belyser är det kortsiktiga resultatet. Har man friska djur och få sjukdommar så är inavel inte ett större problem. Se på våra lodjur, de har i stort sett samma gener eftersom de kommer från samma djur. Så det handlar inte om det vi ser. Trots att vi har djur som fungerar bra förlorar vi fortfarande gener och den förlusten sker trots att vi inte ser den idag.

 Alltså bevarande arbetet, renrasighet bevarar "vissa" gener som oftast selekteras bort för att öka produktivitet alt. för att få en viss egenskap eller ett visst utseende. Men förlust av gener sker också kontunerligt liksom tillförsel genom mutationer. Men de korsade djuren är faktiskt lika viktiga som de renrasiga i slutändan. Renrasiga djur var ju faktiskt korsningsdjur från början. Denna hets på renrasiga djur har bara pågått under en relativt kort tid, evolutionärt. Förr hade man raser men det har ju alltid funnits en viss del av inblandning av andra djur också.

Inavel är alltså inte enbart kopplad till vad du märker utan det handlar om sannolikheten att gener. Och som sagt för att minimera detta behövs ett bredare sammarbete och planering. Om man börjar avla på en lite population har du inte samma djur som du började med efter 50 år även om man bedriver ett bevarande arbete t. ex. Det har skett en förlust av gener under denna tid samt tillförsel av andra även om djuren kommer att se likadana ut och ha samma selekterade egenskaper.

För mig känns det rimligt att "släppa" in korsningsdjur bland renrasiga djur då och då bara för att bibehålla den genetiska variationen. Detta gör att vi skulle ha "kvar" rasen, men säkra den för överlevnad för fortsatta generationer. Detta måste givetvis regleras och lämpliga djur för detta bör plockas in av avelsföreningen t. ex. Det handlar inte om något som den enskilda uppfödaren ska hålla på med för då blir det för mycket tyckande och den är söt, eller den är trevlig osv.

Sen finns det inga djur som är resistenta mot inavel, vissa klarar det däremot bättre än andra. Ett genetik resonemang bygger på att se över vår egen livstid. Bara för att något har fungerat i 50 år betyder inte att det fungerar i 100 år. Klimat och miljö förändras och enda möjligheten att anpassa sig efter förändringar är genom den genetiska variationen.......... 

[Jan lindgren]

Hej!
Det kan vara knepigt att släppa in andra raser. Senaste gången någon släppte in en annan ras i islandshästen var för ca 800 år sedan. Det tog ett tag innan de dåliga generna var borta. Islandshästen är en ras som visar att en sluten stambok kan fungera bra. Avelsurvalet har där fungerat olika under århundradena och det har nog gett rasen en stor variation.
Det hävdas att geparden gått igenom en extrem sk bottle neck och därför i stort sett saknar genetisk variation men den tycks ändå fungera utmärkt. Det är väl detsamma som de sk lantraserna gjort. Många av dem tycks också fungera utmärkt trots avsaknad av genetisk variation.
 Många renrasiga katter borde nog inavlas hårdare för att få bort genetiska defekter. Ett par sådana inavlade stammar skulle ge en utmärkt herosiseffekt. När genundersökningar blir billiga så blir det lätt att slå ut genetiskt defekta djur och då behöver vi inte riskera inavelsdefekter på samma vis.

När det gäller växter som ex pelaraspen så är det en klon som bevaras så det handlar inte om avel. Problem med inavel av växter kan ex uppkomma om man planterade en oerhörd massa granar av samma klon.
MVH
Jan

[Gronavagen]

Många renrasiga katter borde nog inavlas hårdare för att få bort genetiska defekter. Ett par sådana inavlade stammar skulle ge en utmärkt herosiseffekt.

Är det heterosiseffekten du menar på så är det att avkomman i första generation blir bättre än föräldrarna om två raser korsas. Den har inget med inavel att göra.

[Galopp]

Hej!
Det kan vara knepigt att släppa in andra raser. Senaste gången någon släppte in en annan ras i islandshästen var för ca 800 år sedan. Det tog ett tag innan de dåliga generna var borta. Islandshästen är en ras som visar att en sluten stambok kan fungera bra. Avelsurvalet har där fungerat olika under århundradena och det har nog gett rasen en stor variation.
Det hävdas att geparden gått igenom en extrem sk bottle neck och därför i stort sett saknar genetisk variation men den tycks ändå fungera utmärkt. Det är väl detsamma som de sk lantraserna gjort. Många av dem tycks också fungera utmärkt trots avsaknad av genetisk variation.
 Många renrasiga katter borde nog inavlas hårdare för att få bort genetiska defekter. Ett par sådana inavlade stammar skulle ge en utmärkt herosiseffekt. När genundersökningar blir billiga så blir det lätt att slå ut genetiskt defekta djur och då behöver vi inte riskera inavelsdefekter på samma vis.

När det gäller växter som ex pelaraspen så är det en klon som bevaras så det handlar inte om avel. Problem med inavel av växter kan ex uppkomma om man planterade en oerhörd massa granar av samma klon.
MVH
Jan

Det du refererar till är vilda populationer där fitness är en viktig faktor. Finess är en individs förmåga att producera avkommor som kommer att uppnå könsmogen ålder och som därefter kan reproducera sig. Här måste de individer som fortplantar sig överleva i den miljö som den finns i och selekteras enbart på fitness. De kan också föröka sig fritt, valet av avelsdjur sker enbart på förmågan att producera avkommor.

Hos en uppfödare väljer vi vilka som ska användas i vidare avelsarbete. Vi har en norm och kan inte avla på mängd eftersom man inte kan ha hur mycke djur som helst. Vad gäller islandshästar så är de i det närmaste vilda på Island. Däremot så regleras antalet till viss del genom köttproduktion och export. Detta system ses över nu just för att värdefulla gener inte ska försvinna från Island. Bl. a. så saknar de en gen för en viss färg nu där eftersom de inte sett över sin population när de avyttrat hästar och som bekant får de inte ta in hästar heller. Och som sagt, det här handlar om en gen vi ser, inte de vi inte ser 

Sen har du rätt i att man kan få in sjukdomar genom att korsa andra djur. Detta gäller i synnerhet recessiva sjukdomar som är extremt svåra att överblicka. Men bara för att man bedriver renrasig avel minskar inte problemet, det kan tom öka som vi kan se hos t. ex renrasiga hundar. Det här är också orsaken till att ett ev. utavlingsprogram måste regleras. Det är inget en lekman ska beblanda sig med och det finns modeller att tillämpa för att överblicka ev. ärftliga sjukdomar.

Sen kan vi gå tillbaka till den avgörande populationsmängden där antalet avelsdjur är avgörande och här gäller både hon- och handjur. Det hjälper inte att ha 1000 honor och en hane, alla avkommor är fortfarande halvsyskon. 10 honor och 10 hanar i aveln är då att föredra (bara för att förstå konceptet). Och här tror jag samarbete mellan genbaks uppfödare är av avgörande betydelse. Jag vet inte hur det ser ut i föreningar men ett transportbidrag kunde vara ett sätt att hjälpa till att växla djur, så  att djur som kanske föds upp på en relativt avlägsen plats kan användas eller tvärt om. Vikten här läggs som sagt på mängd. Kan man inte använda sig av mäng och inte vill ta in djur utanför genbanken så är bara ett styrt avelsarbete det som har störst chans att klara ett långsiktigt åtagande. Och styrt innebär att man lejer ut avelsplanderandet till en expert på området som bestämmer vilka djur som ska avlas med vilka. Men här slutar också uppfödarens chans till påverkan och man måste anlita "rätt" expert.

Visst gener kartläggs men de samverkar också med varandra och i dessa system letar man fortfarande efter gener som vi uppfattar som relevanta idag. Och tyvärr människan har svårt att blicka framåt............. Gentekniken är toppen vad gäller selektion men det är en farlig väg att gå, det är fortfarande lång väg att gå och att förlita ett bevarandearbete på detta är svårt. Men naturligtvis bra för att slippa avla vidare på t. ex. arvbara genetiska sjukdommar 
 

[Jan lindgren]

Är det heterosiseffekten du menar på så är det att avkomman i första generation blir bättre än föräldrarna om två raser korsas. Den har inget med inavel att göra.

Hej!
Normalt är det inavlade stammar man använder om man använder samma ras för att få heterosiseffekten, naturligtvis får du samma effekt om du korsar två olika raser. Det är ju vanligt inom kommersiell djuruppfödning. F1 inom växtodling är samma sak.
MVH
Jan

[Abigail]

Många renrasiga katter borde nog inavlas hårdare för att få bort genetiska defekter.

Nej!

Det är ju inavel som gett genetiska defekter. Det går visserligen att inavla bort och få en ren linje (klon) som är bra men det blir ett oändligt antal dåliga katter som måste kasseras på vägen dit. Mängder av halvdåliga katter som luras på köpare. Det är knappast etiskt försvarbart att pyssla med sådant. Det handlar ju inte bara om fysiska defekter utan också om hur lynnet blir.

Nu finns det ju program som är gratis att kolla inavelsgraderna en herrans massa generationer bakåt.
http://pawpeds.com/

Det finns absolut inga som helst ursäkter att inavla katter längre. Ibland pratas det om att riktigt duktiga uppfödare skulle klara att linjeavla. Bullshit! Det handlar om matematik och logik, det kan man aldrig åtsidosätta oavsett hur duktig uppfödare man är. Det är vanligt med inavlade katter där de fysiska defekterna inte hunnit komma fram ännu, men där lynnet är åt skogen. Precis som det blir hos människor. Anledningen till detta är ju oftast att djuren ska vinna skönhetstävlingar, inte att få fram friska djur med gott lynne.

[Jan lindgren]

Nej!

Det är ju inavel som gett genetiska defekter. Det går visserligen att inavla bort och få en ren linje (klon) som är bra men det blir ett oändligt antal dåliga katter som måste kasseras på vägen dit. Mängder av halvdåliga katter som luras på köpare. Det är knappast etiskt försvarbart att pyssla med sådant. Det handlar ju inte bara om fysiska defekter utan också om hur lynnet blir.

Nu finns det ju program som är gratis att kolla inavelsgraderna en herrans massa generationer bakåt.
http://pawpeds.com/

Det finns absolut inga som helst ursäkter att inavla katter längre. Ibland pratas det om att riktigt duktiga uppfödare skulle klara att linjeavla. Bullshit! Det handlar om matematik och logik, det kan man aldrig åtsidosätta oavsett hur duktig uppfödare man är. Det är vanligt med inavlade katter där de fysiska defekterna inte hunnit komma fram ännu, men där lynnet är åt skogen. Precis som det blir hos människor. Anledningen till detta är ju oftast att djuren ska vinna skönhetstävlingar, inte att få fram friska djur med gott lynne.

Hej!
Jag är grym nog att hävda att man borde testa avelsdjur av katter och hundar för att se till att det inte finns dåliga gener ens i en upplaga. Det är för närvarande enda sättet att ta bort dåliga gener ur populationen. Det är ett större problem med hästar som har lång dräktighetstid och bara får en unge.
MVH
Jan

[Abigail]

Man har börjat forska alltmer på hur olika anlag är kopplade till varandra, där är forskningen ännu i sin linda. Ex så vet ju många redan att det är vanligare att vita katter är döva än katter med annan färg. Bland djur över huvudtaget så vet man att djur som bär på vitfläcksanlag är mindre vilda i sättet än andra djur. Det finns oändligt mycket kvar att upptäcka där. Om man försöker att avla bort något visst anlag så vet man inte vilket mer anlag som man avlar bort. Det är ju en livsfarlig utarmning av gener som man skulle ge sig på utan att veta vad det är man tar bort. Även om forskningen går framåt så blir det ju aldrig färdigforskat. Tack och lov för det.

 

[Galopp]

Hej!
Jag är grym nog att hävda att man borde testa avelsdjur av katter och hundar för att se till att det inte finns dåliga gener ens i en upplaga. Det är för närvarande enda sättet att ta bort dåliga gener ur populationen. Det är ett större problem med hästar som har lång dräktighetstid och bara får en unge.
MVH
Jan

Tyvärr är det inte så enkelt. Det kan handla om djur som har andra viktiga egenskaper till exempel. Sen är det som med katt och hundavel där vi valt att avla på anlag som medför sjukdomar men vi ska ha de färgerna. En av de värre är rhodesian ridgeback aveln där 25 % av valparna bara är att avliva. I det här fallet ligger problemet i en dubbel uppsättning av ridgeanlaget. Man väljer att enbart få ställa ut och därmed avla på djur med ridgen och pga detta får 25% dubbla anlag vilket innebär grava ryggskador och avlivning. Samma med färganlag på både häst hund och katta. Defekterna är mer eller mindre allvarliga och som sagt endel är dödliga men uppfödarna fortsätter och inavla. Och här har vi problemet med besattheten av renrasighet som är en produkt av en rasstandard. Man faller lätt i gropen att ha ett ras typiskt men defekt djur.

Att bara ta bort alla djur med defekter kan få ännu värre konsekvenser eftersom anlagen just pga inavel kan vara ganska utbredda. Här gäller ett välplanerat avelsarbete vilket man i många fall har börjat försöka få igång men som sagt det ligger i sin vagga. Många genetiska defekter har man inte kartlagt än.

Men kärnan är att man vill inte hamna där och bästa sättet är fortfarande att avla på så många friska djur som möjligt och att inte inavla. Inavel är roten till det onda.

[Abigail]

Men kärnan är att man vill inte hamna där och bästa sättet är fortfarande att avla på så många friska djur som möjligt och att inte inavla. Inavel är roten till det onda.

Viktiga ord sagda av Galopp!

Nu kastreras många djur och ett fåtal, bara de bästa används i avel. Vill man ha friska raser så ska man ta få avkommor från många djur.

[Azoo-Lina]

Hej!
Jag är grym nog att hävda att man borde testa avelsdjur av katter och hundar för att se till att det inte finns dåliga gener ens i en upplaga. Det är för närvarande enda sättet att ta bort dåliga gener ur populationen. Det är ett större problem med hästar som har lång dräktighetstid och bara får en unge.
MVH
Jan

Nu är jag grym tillbaka och påstår att detta uttalande visar bara på bristande kunskap och insikt i genetik och hur genetiken fungerar i praktiken.... och det är tyvärr många gånger ett större problem än dåliga gener och inavel....

Man kan inte ta bort "alla dåliga gener"från hundar och  katter. Om man skulle kunna göra det så skulle man få plocka alla hundar och katter ur avel och då har vi människor utrotat 2 arter till...

Genetik är inte så enkelt att en gen ger en dålig egenskap. De allra flesta dåliga egenskaper är polygenetiska, dvs beror på flera gener i samverkan. Dessa gener är ofta inte negativa att ha om de  övriga inte är närvarande. Ibland så är egenskaperna dessutom beroende av miljöbetingelser.

Desutom finns det dåliga gener som i vissa situationer är bra. Ett mycket känt sådant exempel hos människa är sickelcellsanemi som är väldigt ovanligt i de delar av världen som inte har problem med malaria. Har man sickelcellsanemi  är man nedsatt och försvagad beroende på hur allvarlig form av sjukdomen man har. Detta är ett stort minus i de delar av världen som inte har malaria. Men sjukdomen ger ett skydd mot malaria och därför kan det i vissa delar av världen vara en fråga om övverlevnad. Visst man är svagare än en frisk människa men man blir inte sjuk i malaria vilket gör att man ändå kan vara starkare och med större chans till överlevnad än de som inte är sjuka.... Det intressanta är att även personer som bara har ett anlag också har en ökad motståndskraft mot malaria trots att de inte utvecklar sjukdomen. Med andra ord ett exempel på en "dålig gen" som är riktigt bra att ha under vissa omständigheter!

Att därför försöka sortera bort dåliga gener ur en population kan vara illa då man inte vet om de generna faktiskt kan vara bra under vissa andra omständigheter.

Att testa alla gener är en helt orealistisk idé. Dels för att vår arvsmassa innehåller så många gener. Dessutom har alla väldigt många genetiska fel som inte har någon större betydelse då det finns en mängd "skyddsmekanismer" som rättar fel i arvsmassan. En fullt frisk människa har ca 100.000 genetiska defekter. Men med tanke på att det männskliga genomet består av ca 3,2 miljarder baspar så är 100.000 defekter trots att det låter mycket inte mer än  ca 0,003% fel...

Inte ens en så enkel organism som en E.Coli bakterie känns lockande att göra fullständiga genetiska tester på trots att deras genom endast består av ca 4miljoner baspar