vilken Kökspanna

[göstaberling]

Hej!
Vi har ett gammalt hus från 1902.
Ett timmerhus med bara en kökspanna som endaste uppvärmning.
Kökspannan fick värma upp 100 qm innan men efter en renovering av vinden fick vi 100qm till.
Nu har vi 15 elementer som ska värmas upp med en vattenburen system som är gjord för hälften av huset.
Vi har ingen källare och vill inte förstöra husets "ansikte", so att vi inte få in en vedpanna.
Men vi hoppas att det finns bättre och effektivare kökspannor. Tillsammans med en akumulator ska det förhoppningsvis funka bra.
Vilken kökspanna kan ni rekommandera med blick på effektivität och miljövänlighet?
Tror ni att det komma funka?
   

[Tacitus]

Det som skulle rekommenderas från många "förstå-sig-på-are" vore nog nått på i vart fall 25kw och acktank på 1000-1500 L

Mycket hänger ju på hur mycket ni har isolerat när ni byggde om, förhoppninsgvis så har ni isolerat vinden med motsvarande 35 cm mineralull eller bättre.

Jag hittade en kökspanna, NG 28 från combiheat som ligger på 28kw vilken skulle kunna funka ihop med 1000-1500 liter acktank.

Det finns idag vattenmantlade pelletskaminer på upp till 33 kw och vattenmantlade kakelugnar på 10,2-22,5 kw som alternativ till kökspanna.

Ska ni behålla gamla elementen eller byter ni ut dom när ni bygger om ?
Ofta är ju gammla elementen gjorda för att ha hög framledningstemperatur på vattnet, sådär 70-80 grader, men om ni byter ut elementen istället kan beräkna dessa för en lägre framledningstemperatur på sådär 50-55 grader.

Har ni så låg framledningstemp så har ni ju lättare att kombinera veden med tex värmepump, solvärme, pellets m.m. - tex kan ni ju ha en pelletskamin som håller tanken på 50-60 grader och när ni är hemma ser ni till att elda i kökspannan så att tanken är uppe i 80-85 grader... då går pelletskaminen istället för elpatron men till billigare peng och med biobränsle istället för tysk kolkraft för 14 kr/kwh.

[Tord_Lj]

Vi kör med en Norrahammar Norah 22 från 1938 som jag renoverat med "pinnsvets" & gjutjärnselektroder.

Men, skulle den gå sönder så vet har jag en plan framtagen;
Börja med en ackumulatortank som central enhet, det går bra med en liten en 500-750l med en varmvattenberedare i.

I köket kan ni ha lite olika varianter mest beroende på plats (=bredd) på "urtaget" intill murstocken. Tex; Wamsler Kökspanna K156, Euronom Reserven II, Viking 30 (som borde vara för liten...) etc.

Det går utmärkt att köra utan el/cirkulationspump (Jula) om man dimensionerat rören rätt.

Tänk på att ansluta "solvärmare" till acctanken senare och att såna går att bygga själv billigt.

Så är min plan ialla fall men så värmer jag bara ca 75m2 på botten som i sin tur värmer 50m2 uppåt eftersom värmen går uppåt.
Har bara tre små element på ovanvåningen och de är mycket snålt ställda. Med detta vill jag ha sagt att kanske värmesystemet inte behöver vara så stort som man först tänker?

[göstaberling]

Hej!
När vi byggde om huset isolerade vi vinden och köpte nya element till andra våningen.  Även i köket har vi bytt elementet men i de andra rum nere finns de gammla kvar.
Isolering finns dock inte pa firsta våningen. Eftersom det är ett timmerhus hoppas jag inte att det behövs. Däremot har man byggt på en frontdel som består bara av brädar och plankar. Den delen av huset ska vi isolera innifrån snart.
Pellets tycker vi inte är en alternativ eftersom de har blivit dyrare att elder med dem.
Vi har plats till en 60 cm bred kökspanna eller en vattenmantlade kamin i köket.
Wamsler 156 fick en dålig testresultat eftersom den släpper ut alldeles för mycket och är inte miljövänlig.
Vi kan tänka oss att skaffa solvärme i framtiden men nu har vi inte råd till alltihop. Vi vill börja med en ny effektiv kökspanna och en akumulatortank.

[Tacitus]

Man bör tilläggsisolera även timmerhus, på ett timmerhus med 8" timmer bör man lägga på 10 cm utvändigt och med 5" timmer sådär 15 cm.

Trä leder tyvärr värme ganska bra, det finns dom som påstår att timmrets värmemagasinerande effekt uppväger frånvaron av isolering men det är inte riktigt sant - den värmemagasinerande effekten hjälper till att jämna ut tempsvängningar på kort tid som tex skillnader mellan utetemp dagtid vs utetemp nattetid men du kan inte "ladda" timmerväggen och tro att det håller sig någon längre tid.

Till följd av timmrets värmemagiserande förmåga ska därför isoleringen hamna på utsidan, jämför med en termos - värmemagasin på insidan och isolering på utsidan 

Kåken här hemma är byggd i 8" timmer och bristfällig isolerad på utsidan (sådär 5 cm mineralull) men det står på önskelistan att göra om detta när det blir dags för ommålning och tillfixning av panelen 

Idag krävs det minst 20 cm mineralull eller likvärdigt i väggarna för att klara Boverkets krav på maximal energiförbrukning - med massivt trä hamnar man då på en väggtjocklek på sådär 60-90 cm utan panel och vindskydd !

När man bygger värmesystem idag kan det vara smart att inte bygga detta runt en panna, utan att hjärtat i systemet är en 750 liters tank med varmvattenberedare och solslinga där man kan docka in såväl flera acktankar såväl som flera värmekällor. Då får man ett flexibelt och utbyggbart system.

Det är även därför som det är vettigt att satsa på ett grovt 2-rörsystem med låg framledningstemp (50-55 grader), är vattnet varmare så finns det shuntar och elementtermostater men är framledningstempen för låg för systemet så blir det kallt inne.

Personligen skulle jag hellre sätta in en pelletskamin än en elpatron, helt enkelt därför att biobränsle leder till minskat elberoende.

Du bör nog snarare titta på effektbehovet när du väljer panna än vad som får plats i köket.

Räkna ut på ett ungefär vad värmeförbrukning hos huset hamnar på (watt per kvadratmeter), sen tar du denna siffra och multiplicerar med 3, då går 2/3 av energin från elden till att ladda acktank.

Acktanken ska vara så stor att du slipper elda mer än maximalt 2 ggr per dygn men samtidigt vara såpass liten att pannan klarar av att ladda den.

Räkna med att det går åt bortåt 30 kwh för att ladda en 500 liters tank.

Har du en panna på 28 kw och huset kräver 8 kw till elementen så tar det 1,5 timmar att ladda en 500 L - tar du istället en 750 L (minus VVB m.m. ger 5-600 L) plus en 500 L tank kopplad parallelt med den första tanken så behöver du elda sådär 3,5 timme och då räcker tankarna bortåt 8-9 timmar så att man slipper att gå upp mitt i natten för att elda... med bara en 500L så tar värmen slut mitt i natten, brrr säger man då på morgonen.

Det är ju även så att "svanen" numera kräver att acktankens volym ska vara minst 18xeldstadsvolymen - ofta kan utökas till det dubbla eller rentav tredubbla.

[göstaberling]

Hej!
Hade idag en expert som tittade på husets värmesystem. Han  tycker inte att en kökspanna komma räcker till hela huset när det är så  kallt som det har varit den vintern. Han rekommandera vedpanna med två akumulatortanker. Vi har ingen källare så att vi måste bygga ett litet hus till allt.
Frågan är om vilken temperatur vi pratar om? Vi har haft ca. 13-14 grader varm inne på de kallaste dagarna. Det var för kallt!! Men jag behöver inte har det mer än 18-19 grader varm. Det kanske skulle räcka en kökspanna ändu?

[Cyklisten]

Det räcker så länge ni är vakna och eldar. Men det blir kallt på morron. Om ni vill ha varmt alltid så måste ni tänka större och dyrare.

[Tacitus]

Som sagt var så hänger allt på vilket energibehov huset har och hur ofta ni kan elda.

Ett alternativ till att bygga pannrum med bygglov och elände är att ni anpassar elementen till gå på 50 gradigt vatten (dt30 om önskad temp inne 20) och har en stor kökspanna på 25-30 kw som är kopplad till acktank 750 liter med solvärmeslinga. Till detta systemet kopplar ni en pelletskamin (finns upp till 33 kw som lika är lättinstallalerade som en vanlig braskamin).

Då ser ni till att elda i kökspannan när ni är inne och vakna så att tanken ligger på 80-90 grader, sen när ni inte är inne eller sover håller pelletskaminen som är kopplad på solvärmeslingan tanken på sådär 55 grader.

Det blir inte lika låga driftskostnader som med "ren" vedeldning men det blir billigare än pellets - och ju mer ni är hemma och eldar ju mindre med pellets går det.

Med detta alternativet slipper ni att bygga pannrum, sen är det ju bättre om pannan + tankar inte står i källaren då man slipper ett par meters höjdskillnad och det är enklare att fixa logistiken med veden om allting är i markplan.

Det normala för en "svenssonvilla" är en vedpanna på 33 kw.

Ett annat alternativ till att bygga pannrum är att sänka husets totala energi behov genom att isolera taket (räkna med 40 cm mineralull eller likvärdig isolering),  isolera väggarna (dom bör ligga på minst 20 cm isolering el. likvärdigt), byta fönster och eventuellt randisolera grunden med cellplast.

Är det ett timmerhus så är det ganska lätt att lyfta ut panelen låt säga 140 mm från väggen, då kan ni lägga dit 2 st 70 mm reglar (det är bättre med två korsade skikt m reglar plus isolering än med ett tjockt då det blir mindre köldbryggor - köldbryggor står ofta för 20-25 % av totala energiförlusterna).

Och om ni lyfter bort yttertaket så kan ni som regel lägga cellplast under takpannor/takplåt så ni kommer upp i minst 35 cm isolering i taket, tegel går att lägga direkt på cellplast och det finns tom särskilda cellplastskivor med urtag för pannorna så att man inte ens behöver läkt.

Då kan ni klara er med en mindre eldstad än annars, men ni bör nog försöka komma upp runt 30 kw, även efter att ha minskat husets energibehov, om ni ska elda med enbart ved så att ni kan ladda acktank också.

[trädman]

...
Ska ni behålla gamla elementen eller byter ni ut dom när ni bygger om ?
Ofta är ju gammla elementen gjorda för att ha hög framledningstemperatur på vattnet, sådär 70-80 grader, men om ni byter ut elementen istället kan beräkna dessa för en lägre framledningstemperatur på sådär 50-55 grader.

Har ni så låg framledningstemp så har ni ju lättare att kombinera veden med tex värmepump, solvärme, ...

Det är inte de gamla elementen i sig själva som är problemet. Är de i bra skick, vilket de ofta är även om de är gamla, går det bra att fortsätta använda dem. I gamla anläggningar är dock ofta storleken och/eller antalet element dimensionerad för en högre framledningstemperatur. Vill man gå ner i framledningstemp så kanske det behövs ytterligare/större element, eller någon annan kompletterande värmekälla (eller tofflor och en extra tröja, vilket troligen är det billigaste alternativet) Själva har vi kompletterat det ursprungliga mycket gamla värmesystemet med några få extra element. Det fungerar utmärkt med "modern" framledningstemp

[göstaberling]

Hej!
Taket är redan bra och ny isolerad.
Andra våningen håller temperaturen rätt så bra. Problemet ligger framförallt på firsta  våningen. Vi kommer i alla fall isolera även hallen eftersom den er påbyggt och inte alls isolerad.

Vilken kökspanna har mellan 25-30 kw och är inte mer än 60 cm bred?

Kan man en pelletskamin ansluter var som helst? Behöver man bara närheten till en element?
Kan man ställa den tillsammans med akumulatortanken  i ett rum så att man har kökspanna i köket och ca. 4 m bort i en liten förråd akumulatortank  +pelletskamin?
 

[Tacitus]

I princip kan du ställa en pelletskamin var som helst, finns det en skorstenspipa så ställer man den där och sen är det bara att dra rör emellan tanken och kaminen.

Kaminen kan stå ganska många meter från tanken, det är ju bara att pumpa värmevattnet så i storleken 10-15 meter bort finns det redan färdiga lösningar för på marknaden men det går att ha den längre bort än så.

Har ni ingen skorstenspipa över så kan man bygga en modulskorsten på plats - men har man en skorsten (rökrör på kanslisvenska  ) så räcker det som regel med en bygganmälan för att sätta in en kamin/panna men om du ska bygga skrosten så blir det till att söka bygglov.

Jag har spanat in en kökspanna på 28 kw, men den är 70 cm bred om man tar den utan ugn. Kanske ni har möjlighet att bygga om lite grann ?

Är det brännbart material i närheten av pannan ?

[arvidsson]

Vi har en ca 10 år gammal kökspanna, "Hergóm" (italiensk)  och ackumulatortank på 500 l. Den funkar alldeles utmärkt. På den klarar vi tre element, varmvattnet, golvvärme i hall, sovrum, bad och toalett samt själva utstrålningsvärmen till kök och 1 rum. Ovanför pannan i köket har vi gjort hål vid trappan upp till ovanvåningen så att varmluften tar sig upp. Vi eldar upp tanken till 85 grader, den håller sedan 12 timmar (då är den nere på ca 40). Så visst funkar det med 500 l tank. 

Kopplad till systemet är också 2 solpaneler - något jag varmt rekommenderar - för solen sköter all uppvärmning den andra halvan av året.

Huset går i ett L och är på 180 kvm, en massugn värmer tre rum på L:ets kortsida.

Det finns nackdelar med allt, tyvärr. Så även med kökspannor.
Dessa är mina negativa erfarenheter:
1. De kan börja koka. För att undvika det måste de vara petigt inställda och det måste finnas både ett överhettningsskydd samt en backup - i vårt fall ett batteri (ifall det första skyddet inte utlöses, tex vid strömavbrott).
2. Det blir ett jäkla vedbärande (eftersom staplingsmöjligheterna inomhus, i köket, är begränsade. Detta förutsätter att man är frisk och har viss styrka. Och uthållighet; själv kan jag känna mig helt utled efter 10 års vedkånkande.
Orationellt skulle man också kunna kalla det.
3. Den kan inte eldas i vid elavbrott.

[arvidsson]

Glömde skriva det här:

Jag vet inte var du bor, men vi bor i Skåne och du får gärna komma och kolla in systemet vi har.

[Skytten]

Är de gamla elementen bra, kan man koppla in fler, och då får man  tillräckligt varmt i huset med lägre temperatur på vattnet.

Vill man ha varmt dygnet runt och vill sova, får acctanken minst räcka hela natten.

Jag har ca  300 liter i systemet, och det blir kyligt på morgonen, fast det besvärar inte mej, jag går upp och eldar, och värmen kommer snabbt pga av ett system med lite vatten.

När jag hade luftvärmepump, gav den ungefär 5KW, och det värmde hela huset på två våningar, och 165 kvm ner till -5 grader. 

Kolla ordentligt om inte den befintliga pannan skulle räcka.

[göstaberling]

Det låter nästan så att man skulle kunna klara sig med en bra kökspanna och en 750 l akumulatortank för ett hus som är 200 m2 stort? Vi har tillsammanlagt 15 elementer och jag tror inte att det behövs fler. Vi har ju ibland problemet att det koka över. Men vi har en överhettningsskydd. Hur är det när kökspannan blir ännu effektivare, börja det koka oftare eller regler akumulatortanken problemet?   
Är det då inte konstig att det bli so varmt i elementerna och ändu få vi inte mer in än 15 grader värme?

70 cm få vi inte plats till i köket tyvärr. Det måste har lite avstånd till spisen, så att vi har högst 65cm till förfogan.

Pelletskaminen skulle få plats på andra våningen då det finns redan en braskamin som man kunde byta ut men det bli alldeles för långt ifrån akumulatortanken.
Det här är så svart och vi so lite. 
Då är det mest viking/wamsler som gäller eller hur?

[Tacitus]

Om elementen är för små, dvs underdimensionerade utifrån husets energibehov, så kan man skicka in 95 gradigt vatten i systemet och det blir ändå inte varmt i huset.

Då får man antingen sätta dit ett större element eller minska husets energiförluster.

Är hela elementet varmt ?

Om flödet genom elementet är för lågt så blir toppen på elementet jättevarm medans elementet fortfarande är kallt i botten - då blir den värmeavgivande ytan mindre och det blir kallare i huset.

På nya element sitter det ofta en ventil på returkopplingen så att man kan reglera genomflödet så att detta blir lagom.... det är alltid värt att pröva att lufta systemet också.

 

[lukin]

Är det ett timmerhus så är det ganska lätt att lyfta ut panelen låt säga 140 mm från väggen, då kan ni lägga dit 2 st 70 mm reglar

Problemet med detta är att man ofta inte kan bo i huset sedan (då det ser förskräckligt ut), det går klart att fixa och trixa lite med fönsterna så att huset får ett acceptabelt utseende. Dock är det inte bara så enkelt som att flytta panelen.

//sven

[Ulric Eriksson]

Wamsler K158 är 50 cm bred och har en effekt på 22 kW.

[Brukspatronen]

OT: Utvändig tilläggsisolering kan säkert vara förnuftigt ibland men det gör så förbannat ont i mig att se dessa gamla vackra hus svälla upp till oigenkännlighet. 

[Tacitus]

Nja, det går ju ganska enkelt att flytta ut precis allt 10-20 cm... då syns det inte utanpå att det är tilläggisolerat jämfört med ett orört gammalt hus med ytterpanel.

Omålade timmerhus utan ytterpanel är som regel inte tidstypiskt med huset om det inte var väldigt fattigt folk som bodde där eller huset är 1500-tal, tidigare än 1500 så var det som regel byggt i skiftesverk vilket dock levde kvar i vissa landsändar in i modern tid.

1800-talshus hade ofta både färg och ytterpanel i "orginal".

Det går ju tom att låta knutarna "synas" på samma vis som vid gammaldags ytterpanel utan isolering.

En rätt utförd utvändig tilläggsisolering är ett utmärkt sätt att faktiskt kunna använda ett gammalt hus - alternativen är annars att bo hela familjen i köket på vintern eller att bygga ett nytt hus och i bästa fall riva det gammla huset (i dessa trakter finns det gott om gammla timmerhus som inte ens är rivda utan bara står och ruttnar bort - det gör ont i hjärtat att se  )

Det är faktiskt riktigt trevlig att slippa hacka hål på isen på slaskhinken med resten av famlijen hängandes över axeln i köket när det är dags för morgonpissningen... så frågan är om man ska låta huset leva eller om det ska vara ett museiföremål som är mumifierat och stendött.