Fylla upp torpargrunden?

[ersam]

Större luftvolym isolerar bättre .

Esten - nu tänker du allt fel! Enligt dig behöver man ju varken väggar eller tak eftersom större luftvolym isolerar bättre. 

Nä - skämt åsido - man ska ha stillastående luft och om jag inte minns fel så är drygt 90% av frigolit luft, säkert nått motsvarande när det gäller lecakulor. Har man stor luftvolym i krypgrunden så kyler den av och lämnar fukt i krypgrunden eftersom den har kontakt med ytterluften. Så jag tror att ju mindre luft (men det måste vara en luftspalt!!!) desto bättre. Hellre satsa utrymmet på en välisolerad trossbotten - som också ska innehålla luft men bundet till kutterspån/mineralull eller motsvarande.

[TW]

Som jag förstår det så är det två helt olika gamla system som inte skall förväxlas med varandra.....fast jag kan ju ha förstått någonting fel....

1: Torpargrund. Vad det gäller torpargrunden och dess egenskaper har jag ingenting annat att säga än att förbättrad isolering i bjälklaget måste kompenseras med ökad luftväxling genom större ventiler.

2: Plankgolv på mark. Förr var det vanligt att man lade näver not syllen och fyllde upp hela golvet med jord/sand. Man lade ned golvbjälkarna direkt i jorden och jämnade upp ytan och golvplankor direkt på det. Jorden gick alltså upp mot golvplankorna.

Jag vet att folk har moderniserat den senare typen av konstruktion genom att byta ut jordfyllningen mot lecakulor. Konstruktionen förutsätter ett diffussionsöppet golv.

[ersam]

TW! Jag skulle säga att livet är inte så enkelt. Ökad luftväxling gör att du riskerar att få in mer fuktig luft som kondenserar i den kalla grunden (eftersom du skriver att det är mer isolering uppåt). Alltså mer luft=större risk för fuktutfällning.

Samtidigt kan det vara ett sätt att ventilera bort fuktig luft men det är lätt att det blir tokigt oavsett lösning.

Den säkraste i dagens byggnader där man inte eldar regelbundet (murstocken värmer inte krypgrunden) och har mineralull/plastmattor/klinkers/klickgolv etc är att helt stänga igen och köra med avfuktare.

Mitt råd är att skaffa en fuktmätare där displayen är i huset. Testa olika lösningar med att öppna eller stänga ventiler. Det är inte alltid bra med mycket ventilation.

[Tacitus]

Nu tänkte jag fortsätta att svära i kyrkan... 

Det krävs tre ting för att möglet ska trivas och frodas:
1. Luft
2. Fukt
3. "mat" i form av tex organiskt material såsom trä.

Att med andra ord leda in fuktig uteluft i grunden som man då har fyllt upp med näring i form av trä, träull m.fl. liknande material är ju då rena hydroponiska odlingsbädden för allsköns mögel och andra svampar   
Man kanske kan odla champinjoner där och sälja för dyra pengar 

Jag är helt inne på modellen att fylla upp torpargrunden med cellplast och sedan gjuta (varm) platta uppepå.

Ska det ventileras med uteluft i grunden så ska det vara en styrd ventilation med fläkt som då bara körs när det är vackert och torrt väder ute - när det är dimma, 0-gradigt snöblask eller regn så är då denna ventilation stängd för att hålla ute den fuktiga och äckliga uteluften.

Om du lägger lecakulor så ska du nog snarare lägga "byggplast" under än markduk, markduken släpper ingenom fukt vilket inte plasten gör - då hindrar man nämligen fukt från att stiga upp underifrån och lagras i lecakulorna.

Fö är ju uteluftsventilerad grund rena tomteparaden när det kommer att spara energi vintertid...

[ersam]

Det var väl inga farliga svordomar där! 

Du missade temperatur också. Har inte koll på rak arm vad som är mest gynnsamt men 20 minus är ingen bra temperatur för mögelsvampar.

För övrigt så är det ju omvända världen egentligen. Grunden ska vara öppen vintertid för att torka ur den då luften är torr och stängd sommartid för att inte få in varm fuktig luft i den kalla grunden. Men vem vill ha kallblåst i grunden på vintern? Då håller man den gärna stängd... 

[pålle]

Det var väl inga farliga svordomar där! 

Du missade temperatur också. Har inte koll på rak arm vad som är mest gynnsamt men 20 minus är ingen bra temperatur för mögelsvampar.

För övrigt så är det ju omvända världen egentligen. Grunden ska vara öppen vintertid för att torka ur den då luften är torr och stängd sommartid för att inte få in varm fuktig luft i den kalla grunden. Men vem vill ha kallblåst i grunden på vintern? Då håller man den gärna stängd... 

förlåt men var har du den skällan ja har hört i alla tider att det ska vara stängt på vinter  och öppet på sommaren  lika så skotta man ju upp snö på vinter  så ja får inte i hop ditt resonemang  ?

[ersam]

Jo så här ligger det till fysikaliskt:

Varm luft kan hålla större mängder vatten än kall.

För du in varm luft med mycket fukt in i ett kallt utrymme så kan det inte längre hålla vattnet utan det faller ut i form av kondens.

Anledningen till att man vill hålla stängt på vintern är att kall luft kyler ner ditt hem men ser du fysikaliskt så hjälper det samtidigt till att torka ut en fuktig grund för här är det precis tvärt om. Grunden är varmare än luften utanför som eftersom den är kall är väldigt torr. När du tar in denna kalla torra luft i den varmare grunden så hjälper den till att torka ut konstruktionen.

Så för ditt hus bästa så ska det vara öppet på vintern men stängt på sommaren. För den som bor i huset så är det precis tvärt om. Dessvärre finns det inget bra sätt att lösa denna ekvation.

Ska man backa tillbaka till hur våra gamla byggnader fungerar så är de helt beroende på att det ständigt eldas i en eller flera eldstäder i huset. Värmen leds ner i krypgrunden i murstocken och värmer detta utrymme. Då kallare luft går in i gluggarna så torkar det ut grunden. Samtidigt fungerar eldningen som en frånluftfläkt - all fuktig luft dras med ut i skorstenen genom eldningen.

Idag så eldar man på annat sätt (i pannrum eller mer sporadisk eldning eftersom man har elelement eller motsvarande). Dels så värmer man inte längre grunden - samtidigt som "frånluftsfläkten" försvinner. Detta i kombination med nya material (plastmattor, mineralull etc) och nya sätt att leva (man duschar exempelvis oftare) så riskerar man fuktskador på olika ställen i huset.

Jag är också antikvariskt skolad men man måste se till dagens verklighet och hur byggnaden är tänkt att fungera när det gäller rubbet - annars riskerar man problem. Eldar man inte hela tiden (eller minst två gånger om dagen) så kanske man måste se till alternativa lösningar såsom mekanisk ventilation, avfuktare eller till och med lösningar där man fyller grunden med isolering och gjuter platta.

Trots allt så sitter vi fast i fysikens lagar. 

[pålle]

Jo så här ligger det till fysikaliskt:

Varm luft kan hålla större mängder vatten än kall.

För du in varm luft med mycket fukt in i ett kallt utrymme så kan det inte längre hålla vattnet utan det faller ut i form av kondens.

Anledningen till att man vill hålla stängt på vintern är att kall luft kyler ner ditt hem men ser du fysikaliskt så hjälper det samtidigt till att torka ut en fuktig grund för här är det precis tvärt om. Grunden är varmare än luften utanför som eftersom den är kall är väldigt torr. När du tar in denna kalla torra luft i den varmare grunden så hjälper den till att torka ut konstruktionen.

Så för ditt hus bästa så ska det vara öppet på vintern men stängt på sommaren. För den som bor i huset så är det precis tvärt om. Dessvärre finns det inget bra sätt att lösa denna ekvation.

Ska man backa tillbaka till hur våra gamla byggnader fungerar så är de helt beroende på att det ständigt eldas i en eller flera eldstäder i huset. Värmen leds ner i krypgrunden i murstocken och värmer detta utrymme. Då kallare luft går in i gluggarna så torkar det ut grunden. Samtidigt fungerar eldningen som en frånluftfläkt - all fuktig luft dras med ut i skorstenen genom eldningen.

Idag så eldar man på annat sätt (i pannrum eller mer sporadisk eldning eftersom man har elelement eller motsvarande). Dels så värmer man inte längre grunden - samtidigt som "frånluftsfläkten" försvinner. Detta i kombination med nya material (plastmattor, mineralull etc) och nya sätt att leva (man duschar exempelvis oftare) så riskerar man fuktskador på olika ställen i huset.

Jag är också antikvariskt skolad men man måste se till dagens verklighet och hur byggnaden är tänkt att fungera när det gäller rubbet - annars riskerar man problem. Eldar man inte hela tiden (eller minst två gånger om dagen) så kanske man måste se till alternativa lösningar såsom mekanisk ventilation, avfuktare eller till och med lösningar där man fyller grunden med isolering och gjuter platta.

Trots allt så sitter vi fast i fysikens lagar. 

skrattar och bugar för din fina förklaring.Tack

[Tacitus]

På det här forumet brukar man kunna riskera att bli kallad för både det ena och andra om man föreslår att man ska använda moderna byggmaterial i äldre hus, i synnerhet om det handlar om plastmaterial i någon form...

Tempen hoppade jag ju över... kan ju fö dra lärdom av alla de år man har förvarat hö på olika skullar - under hösten möglar gärna ytterkanterna, så mycket för att "ventilera bort" fukt med uteluft 

Läste fö en avhandling om ett gammalt diffusionsöppet hus med uteluftsventilerad kallvind isolerad med spån - när man räknade på det så visade sig att det aldrig var tillräckligt bra betingelser för att lyckas torka ur spånet med uteluften  och mycket riktigt gav labbanalys svaret att visst var spånet mögligt men det var en sort som är svår att se med blotta ögat och därför hade alla "förstå-sig-på-are" antagit att huset var friskt 

Man kan ju undra om statistiken över fukt och mögelskador i kallvindar och krygrunder rentav är ännu värre än att "bara" varannan är skadad...

[esten]

Hö , även om det är torkat suger åt sig fukt från omgivningen .
Om man istället förvarar halm mot ytterväggarna och höet innanför slippper man mögligt hö .

Så i det fallet är det nog höet självt och sättet det lagras på som är den största missen , inte luftfuktigheten .

[ersam]

På det här forumet brukar man kunna riskera att bli kallad för både det ena och andra om man föreslår att man ska använda moderna byggmaterial i äldre hus, i synnerhet om det handlar om plastmaterial i någon form...

Men man måste medge att det är stora risker att kombinera olika byggnadstekniker som fungerar på helt olika sätt. Men vi lever inte på samma sätt som förr med kontinuerlig eldning, inget rinnande vatten, kalla golv etc - så vi måste anpassa oss efter dagens situation.

Den som lägger in plastmaterial i sitt gamla hus riskerar att råka illa ut om man inte har koll på vad man gör. En öppen lösning kan i många fall vara att föredra.

Det är nog så att det finns många fuktskador därute. Men samtidigt är många inte farliga utan torkar upp och är ett mer kosmetiskt problem (sänker värdet på ditt hus). Men det är en varningsklocka för allvarligare skador.

[massey-35]

hmmmmmm. lecakulor binder upp fukten väldigt bra.........  men släpper den ut den
ta som en enkel sak som en kruka, man har lecakulor i botten för att det alltid ska finnas fukt
hur är det med ett hus..... vill du att det alltid ska finnas fukt att tillgå till husets grund. NÄ
tror inte det. öppna upp grunden låt luften flöda under låt hellre golven va lite kalla för att slippa husmögel. mitt enkla råd

[ersam]

massey-35! Har du belägg för det du skriver eller är det rena antaganden.

Är ingen försäljare eller förespråkare att fylla grunden med leca men det gäller väl samtidigt att hålla sig till fakta.

Exempelvis här finns info om lecablock och det talar lite emot dina påståenden: http://www.weber.se/media/22/pdf/leca/hus_tradgard/leca_murblock.pdf

Är det du säger antaganden eller bygger på erfarenhet/forskning?

[Anders S]

Ska man backa tillbaka till hur våra gamla byggnader fungerar så är de helt beroende på att det ständigt eldas i en eller flera eldstäder i huset. Värmen leds ner i krypgrunden i murstocken och värmer detta utrymme. Då kallare luft går in i gluggarna så torkar det ut grunden. Samtidigt fungerar eldningen som en frånluftfläkt - all fuktig luft dras med ut i skorstenen genom eldningen.

Jag har erfarenhet av några olika gamla hus. Enligt den så stämmer inte detta. Alla gamla hus är inte lika. Det du skriver kan stämma för gamla hus som ligger något fuktigt, där regnvatten inte leds bort på rätt sätt, där taket småläcker och/eller där man gjort olämpliga byggåtgärder som hindrar att fukt ventileras ut. En del (troligen många) gamla hus utan för mycket av dessa problem behöver inte eldas hela tiden för att hålla fukt borta och få ett bra inomhusklimat. Flera faktorer kan inverka men jag är inte helt klar över detta.

[Anders S]

Läste fö en avhandling om ett gammalt diffusionsöppet hus med uteluftsventilerad kallvind isolerad med spån - när man räknade på det så visade sig att det aldrig var tillräckligt bra betingelser för att lyckas torka ur spånet med uteluften  och mycket riktigt gav labbanalys svaret att visst var spånet mögligt men det var en sort som är svår att se med blotta ögat och därför hade alla "förstå-sig-på-are" antagit att huset var friskt 

Och avhandligen heter?
Hmmm, det finns ju olika sorters mögel. En del äter vi t.o.m.
Ofta har man ju blandat (släckt?) kalk i vindsfyllningen, som nog hjälper en del mot oönskad tillväxt av mikroorganismer. Började man kanske slarva med detta nån gång i början av 1900-talet?

[Anders S]

Som jag förstår det så är det två helt olika gamla system som inte skall förväxlas med varandra.....fast jag kan ju ha förstått någonting fel....

1: Torpargrund. Vad det gäller torpargrunden och dess egenskaper har jag ingenting annat att säga än att förbättrad isolering i bjälklaget måste kompenseras med ökad luftväxling genom större ventiler.

2: Plankgolv på mark. Förr var det vanligt att man lade näver not syllen och fyllde upp hela golvet med jord/sand. Man lade ned golvbjälkarna direkt i jorden och jämnade upp ytan och golvplankor direkt på det. Jorden gick alltså upp mot golvplankorna.

Jag vet att folk har moderniserat den senare typen av konstruktion genom att byta ut jordfyllningen mot lecakulor. Konstruktionen förutsätter ett diffussionsöppet golv.

Och konstruktionen förutsätter förmodligen också ett torrt och bra läge för huset, för att fungera bra. Och då kanske leca fungerar?

[ersam]

Jag vill ändå med bestämdhet hävda att detta är principen för hur våra äldre byggnader är tänkta att fungera. Att man inte eldar hela tiden eller för den delen för in främmande material innebär inte med automatik att man får problem - men risken är stor att problemen kommer.

Många små åtgärder i sig kanske funkar bra såsom att man inte eldar så ofta, lägger in nån plastmatta, duschar oftare etc. Men helt plötsligt kan man ha passerat nån gräns som inte är särskilt tydlig var den går.

Det jag vågar påstå med bestämdhet är att en varm skorsten är viktig för att få ett äldre hus att må bra. Den värmer grunden, drar med sig fuktig luft ut (antingen direkt vid eldningen eller indirekt i frånluftventiler i andra kanaler) samt höjer temperaturen på krypvinden.

Jag är övertygad att vi kommer se rejäla problem framöver när många går över till fjärrvärme och värmepumpar. Det kommer att bli (och är redan ett problem) med fuktiga vindar eftersom skorstenen inte längre värmer vindsutrymmet och att ventilationen slutar att fungera. Receptet är mekanisk frånluft samt avfuktare eller element på kallvinden. Dessutom kommer husen kännas kallare med en stor tung kall stenpelare i mitten.

[Anders S]

Kanske som att svära i kyrkan (jag har läst byggnadsantikvarisk utbildning på universitetsnivå så jag vet att det är kontroversiellt  ) men har du funderat på alternativet att när du ändå rivit ut gamla golvet och ev grävt ur lite lägga cellplast (helst 30cm) och gjuta en betongplatta med vattenburen golvvärme i? På betongplattan kan du ju lägga nytt trägolv så att "nymodigheten" inte syns. Du får behagligt inneklimat, fuktsäker (finns det?) konstruktion och behöver bara ca 38 gradigt vatten för uppvärmningen på vintern vilket man ofta kan få med solfångare med obetydliga uppvärmningskostnader som följd. Det kan dock vara svårt att montera solfångare utan att det stör husets utseende men eftersom jag inte vet hur huset ser ut och vilken sida som är mot söder kan man ju väcka tanken i a f.

Bygger detta på beprövad erfarenhet, där man byggt om äldre hus (av vilken typ?) på det här viset och det fungerat bra under lång tid efteråt?

[Anders S]

Ersam, att du är övertygad och säger saker med bestämdhet är inga argument.

En brist i ditt resonemang tycker jag verkar vara att du buntar ihop alla äldre hus i en kategori. Finns det grund för det? Beter sig allihop likadant i det här avseendet? Eller kan du precisera vilken typ av äldre hus du tänker på egentligen?

Däremot håller jag med dig om att eldning är en positiv faktor, och att oförsiktigt användande av nya material och metoder som inte anpassats till ett äldre hus är en riskfaktor.

[Anders S]

Man kan ju undra om statistiken över fukt och mögelskador i kallvindar och krygrunder rentav är ännu värre än att "bara" varannan är skadad...

Vad bygger detta på?