JAK

[Suresh]

För företagaren som behöver låna pengar är det skitsamma hur procent heter h*n får betala tillbaka till långivaren utöver den lånade summan...
Men nu diskuterar vi här ju inte ekonomin i det riktiga livet, utan schysta teorier teologier, visst Kain och Varförsådyster, eller?  

Nu misslyckas du med att förstå den motiverade skillnaden mellan företagsekonomi och nationalekonomi. Det som är intressant och fungerar för en aktör kanske inte fungerar ackumulerat för systemet i sin helhet. Jfr - att tränga sig före i en busskö.

[trädman]

Det är svårt att tro att jmorden är rund när man står och stirrar på horisonten. et stämmer inte med de egna erfarenhterna.

MEn en procent här och där på alla pengatransaktikoner i världen ser saka men säkert till att suga ner all världens valuta i en och samma tratt.

Kapitalackumulationen är oundviklig, liksom en kosmiska värmedöden

Ser man ut över havet är det inget som motsäger att jorden är rund.

Min erfarenhet är att jag byggt upp min verksamhet tack vare att det varit möjligt att låna pengar i bank mot ränta. Om det berikat någon annan bryr jag mig strängt taget inte om. Om jag ska vänta med att leva mitt liv tills mänskligheten övertygats om räntans förkastlighet och därefter sätta igång med min verksamhet är risken överhängande att jag sedan länge är död och begraven den dag räntan avskaffas. Därför försöker jag ta vara på de möjligheter som står till buds nu. Jag är övertygad om att det bidrar mer till såväl andras som mitt eget välbefinnande än om jag skulle vika mitt liv åt att predika mot räntan och sluta mina dagar i bitterhet över att så få lyssnat.

[Suresh]

Ser man ut över havet är det inget som motsäger att jorden är rund.

Min erfarenhet är att jag byggt upp min verksamhet tack vare att det varit möjligt att låna pengar i bank mot ränta.

Tror du att det hade gått sämre för dig om du hade fått låna pengar utan ränta?

[Suresh]

Folket är upprört över att bankirsvinen blåser dem på pengar

Är dom upprörda över att björnen skiter i skogen med?

[Suresh]

Jag är övertygad om att det bidrar mer till såväl andras som mitt eget välbefinnande än om jag skulle vika mitt liv åt att predika mot räntan och sluta mina dagar i bitterhet över att så få lyssnat.

Det är viktigt att inte bli bitter. Därför bör man inte försöka hjälpa andra gratis. Rejäla entréavgifter skall de betala för att få lyssna till ens visdomar.

[Mårten Swärd]

Skitsamma om någon skor sig på andra genom räntor.. Vilket system man än bygger upp, även de drömscenarion som målas upp här, så kommer någon att sko sig på andra, så är det bara. Ta alla politiska system som finns, även de politiska ismer som förutspråkar att alla ska vara jämlika blir i slutänden ytterligare ett system där man sparkar nedåt och slickar uppåt. Den lilla människan pissar alltid i motvind, och skulle det någon gång bli medvind så h*n blir en stor människa så pissar h*n istället på sina medmänniskor.

Generositet, omtanke och medkänsla är för de som inte har makt eller pengar, när man väl får det sistnämnda är det slut med det förstnämnda.

Så jag skiter faktiskt i vem som rövknullar mig, bankirer eller någon annan i ett framtida räntefritt ekonomiskt system, det känns som det kvittar, jag gillar det inte mer för det.

[Moëll i Trädet]

Ja, vart skall den giriga typ av människor som idag dras till bankvärlden ta vägen när det räntefria idealsamhället införts? Dom kommer naturligtvis att nästla sig in i och förstöra även det mest ideala system där stora kapitaltillgångar hanteras. Jag ser tyvärr ingen annan lösning på problemet än en genmodifiering där man kapar girighetsanlaget.

[Suresh]

Skitsamma om någon skor sig på andra genom räntor.. Vilket system man än bygger upp, även de drömscenarion som målas upp här, så kommer någon att sko sig på andra, så är det bara.

FGör det första målas inga drömscenarier upp här. Inte mer drömscenarier än de som diskuteras i arbetet på en arkitektbyrå.

För det andra sträcker begreppet "att sko sig" från att göra vinst , vilket vi tycker är OK till att ockra, vilket vi tycker är oskäligt och kriminellt. Och det är skillnad på ekonomiska system som bygger in kriminaliteten i sin gruntanke och sådana som försöker motarbeta den.

Ett system som bygger in ocker i sitt grundläggande funktionssätt gör hjärtlöshet, cynism, rövslickeri och verklighetsfrämmande rikedomsdrömmerier till normala sinnestillståndd. Sådana system skall vi inte eftersträva.

PS. Ränta = ocker.

[Suresh]

Ja, vart skall den giriga typ av människor som idag dras till bankvärlden ta vägen när det räntefria idealsamhället införts? Dom kommer naturligtvis att nästla sig in i och förstöra även det mest ideala system där stora kapitaltillgångar hanteras. Jag ser tyvärr ingen annan lösning på problemet än en genmodifiering där man kapar girighetsanlaget.

'

Äsch då - de kommer att göra som andra kriminella, gömma sig i skumma kvarter och fortsätta med sina dagsljusskygga affärer på en allt minrde seriös och krympande marknad.

Det är inte många år sedan rentiärerna var paria. På den tiden var det mest judar som sysslade med sådant. Detta för att de var utestängda av skråna från jordägande och hederliga hantverarbeten.

[Suresh]

Så jag skiter faktiskt i vem som rövknullar mig, bankirer eller någon annan i ett framtida räntefritt ekonomiskt system, det känns som det kvittar, jag gillar det inte mer för det.

Sorry - jag glömde likgiltighet i min uppräkning av räntesamhällets försvarsmekanismer.

Vrede är en annan reaktion, som dock inte hjälper långt förrän man förstår hur korrupt systemet är i sin helhet och vilken vägen ut ur det är.

[Suresh]

Föpr att förstå varför räntesamhället suger fast vissa lyckas med sin affärsverksamhet i et kan man tänka sig samhället som en travbana. Allla spelar på hästar, vissa vinner anra förlorar. De som vinner kan göra det av tur eller skicklighet. Utanför travbanan ligger en parkeringsplats där alla spelarna måste betala en parkeringsavgift. Oavsett hur spelet har gått under dagen kommer summan av alla spelarnas tillgångar ha minskat under dagen, medan förmögenheten hos ägeren av parkeringsautomaterna har ökat. Om dennes omkostnaer är mindre än inkomsterna kommer han med tiden per automatik att bli rikare och rikare, mellan spelarna som kollektiv kommer att bli fattigare och fattigare.

Om detta spel och dessa parkeringsautomater försiggår på alla nivåer i samhället hela tiden, tygnet runt kommer parkeringsägarens vinst att bli enorm, oavsett om hans vinstmarginal är så liten att ingen av spelarna märker en direkt utan bara är koncentrerade på att försöka hitta rätt vinstbongar.

[Ulric Eriksson]

Utanför travbanan ligger en parkeringsplats där alla spelarna måste betala en parkeringsavgift.

Dålig liknelse. Innehavaren av parkeringsplatsen tillhandahåller ju en tjänst som spelarna kan välja att använda eller inte, liksom de kan välja att köpa eller inte köpa korv av korvgubben utanför travbanan. Om korvståndet går med vinst kan även hans förmögenhet komma att öka. Man kan inte dra slutsatsen att det pågår en systematisk slussning av pengar bara för att en verksamhet är lönsam.

Tänk istället att spelarna måste betala en del av sina insatser till bolaget som äger travbanan. De kan välja en av två luckor. I den ena luckan får de betala något som kallas "ränta". I den andra lika mycket av något som kallas "avgift". Från spelarnas synpunkt finns ingen annan skillnad. En rimlig gissning är att de kommer att ställa sig i den kortaste kön, oavsett vilken lucka den går till.

[Existens?]

Jag har nu kollat lite mer på valutaexperimentet i Wörgl och konstaterar att det ger 2 effekter som jag inte tycker är önskvärda.
För det första så blev effekten av att det var en avgift på 1% på pengar man erhållit, om man behöll dom mer än en månad, att folk satte sprätt på pengarna direkt för att undgå denna avgift. Med moderna ord så kan man alltså säga att systemet uppmanade till masskonsumtion.
Känns ju väldigt alternativt.....

För det andra så blev effekten av avgiften just den som jag och andra företagare påpekat, det gick inte att samla på sig pengar för att starta en verksamhet, då fick man betala dyrt.

Samma sak med Jak, jag slog för skojs skull in ett högst medelmåttigt lån på 2 miljoner i deras kalkyl. Det räcker till en liten gård av en storlek som många här på Alternativ önskar sig. Eftersom dom begränsar lånetiden till 20 år, vilket är extremt kort i såna här sammanhang, så får man då en minsta månadskostnad på nästan 19 000, varav drygt 2 000 är den så kallade låneavgiften, räntan som jag föredrar att kalla det, allt annat är ju bara omskrivningar.  Till det kommer då en avgift på 120 000 kr som man ska deponera tills lånet är slutbetalt. Oklart var man ska få dom pengarna ifrån.

Det här ger som resultat att endast de med mycket god ekonomi har råd att ta detta lån, att försöka få ut det nettot varje månad på en gård i den storleken blir inte lätt, och detta är alltså förbehållet de som jobbar utanför gården och drar in pengar.

Så, Vargadyster och Suresh, är detta vad ni kallar ett solidariskt samhälle? Att endast de besuttna ska kunna använda era så kallade räntefria lån?
För mig känns det alldeles uppenbart att ni inte på nåt sätt driver denna fråga av några ideologiska skäl som skulle ha med världsekonomin och miljön att göra, utan enbart av nån slags avund på de som vill driva företag. Alltså det gamla klassiska hatet mot den så kallade överklassen. Era socialiseringstankar smyger ju in här och var i resonemangen, även om ni försöker dölja dom.

Vi som vill något mer, som vill starta verksamheter, skapa jobb åt folk och driva samhället framåt, borde ju vara dom som allra mest förespråkar räntefria lån, men ändå är det inte så, hur kan det komma sig?
Jo, för vi inser sammanhangen, ser hur människan fungerar och dess drivkrafter, och förstår att det måste finnas incitament för de som har pengar att låna ut dom, att ta risken att förlora dom genom att satsa dom i en verksamhet som kan skapa jobb.
I er verklighet är allt så enkelt, staten står som garant för allas försörjning och helst ska ingen behöva göra nåt.
Dock fungerar det inte så i den riktiga verkligheten.

[Existens?]

Ja, men om stater skapar pengar är det lite skillnad eftersom tanken med en stat är att den ska representera folket. Om en privat bank skapar pengar ur luft och sen dessutom kräver mer pengar tillbaka än den lånar ut är det bedrägeri. Lagenligt bedrägeri men ändock bedrägeri. En stat står iaf. under demokratisk kontroll (iaf i den bästa av världar). Att ha ett banksystem av det slag vi har idag kan jämföras med att ha privatstyrda domstolar (upphovsindustrins våta dröm typ). Ett enkelt system döljs i krångliga ekonomifacktermer vilket undanhåller folket från insyn och förståelse.

Så huxfluxenkelt kan det faktiskt vara... iaf enligt mina "läromästare".

Nej, här har ni kört in i en återvändsgränd som ni inte kan förklara, du och Suresh. Det är ingen skillnad på om en stat skapar pengar som det inte finns värden för , eller om en bank gör det. Principen är exakt densamma.

[Georgisten]

Nej, här har ni kört in i en återvändsgränd som ni inte kan förklara, du och Suresh. Det är ingen skillnad på om en stat skapar pengar som det inte finns värden för , eller om en bank gör det. Principen är exakt densamma.

Eh... nä. Vem har pratat om att skapa pengar det inte finns värden för? Inte jag iaf.

Det är olika alternativa system som beskrivs och både solidarsystemet och greenbackssystemet har självfallet lösningar på finansiering av olika verksamheter . Jag vill även säga emot påståendet att jag är socialist för det är jag verkligen inte. För mig står individuellt och kooperativt entreprenörskap som drivkraft i samhället högt i kurs samt decentralisering i många fall... men det ska vara icke vinstdrivande och för allas gemensamma bästa. Är detta socialism? Nej det är varken socialistiskt eller kapitalistiskt snarare en blandning av de positiva aspekterna inom bägge dessa ideologier och andra okcså. Sociala företagsverksamheter fungerar redan i vårt nuvarande ekonomiska system och borde på sikt kunna ersätta dess rådande vinstdrivna dito genom fri konkurrens (om detta verkligen existerar i dagsläget).

Greenbackssystemet:
Om staten (staten= folkets gemensamma organ under demokratisk kontroll) drev alla banker skulle det finnas lånemöjligheter för alla som vill starta företag. Skillnaden är att räntan skulle gå tillbaka till staten som då skulle kunna spendera den i offentlig sektor (vård, skola etc.), alternativt ta ur en viss mängd slantar ur penningmängden vid behov för att förhindra inflation. Dessa räntepengar skulle även kunna vara ett sätt att sänka inkomstskatterna för vanligt folk eller kanske t o m helt ta bort dem. Det innebär att vi skulle slippa betala "dubbelskatt" som idag dvs. ränta (skatt till de rika) till privatbanker samt skatt till staten (som bl a. går till att rädda de redan besuttnas banker när de går omkull och till att betala av lån till demsamma). Staten ger i övrigt ut skuldfria pengar vid sidan av, t ex som investeringar i infrastruktur och annat allmännyttigt, för att täcka det gap i penningmängden som uppstår när räntan ska betalas (och som gör att människor/företag regelmässigt blir satta på pottkanten i vår nuvarande ekonomi). Därmed skapas ett hälsosamt flöde i realekonomin men så mycket pengar över för spekulation finns inte eftersom staten i detta system har full kontroll över penningmängden. Den kan ökas eller minskas efter behov och åtgärderna beslutas demokratiskt av medborgarnas representanter. Idag existerar de flesta pengar bara som siffror skapade genom privatbankers bokföringssystem och de används i regel för spekulativ verksamhet samt att tjäna pengar på utlåning vilket knappast gör världen till en bättre plats för flertalet människor eller miljön. Idag finns inga möjligheter att minska penningmängden... tvärtom anser vissa att en viss inflation är bra! Detta för att nya lån är en förutsättning för att ekonomin inte ska braka ihop. Självfallet finns inga värden i verkliga livet som kan motsvara dessa enorma belopp. Det är bara luft i en bubbla som växer och växer.

För mig låter greenbackssystemet som en våt dröm ur flera politiska perspektiv! Låg eller noll inkomstskatt för medborgarna men ändå ett stadigt inkomstflöde till staten som täcker dess utgifter, möjlighet till goda statliga lån för start av nya verksamheter, en hälsosam marknad där penningmängden motsvarar reella värden osv. Det enda som krävs för att skapa detta är dessutom att låta staten överta makten över penningmängden. Vilket inte är konstigare än att staten har hand om domstolarna, polisen osv. Enkelt! Men att låta penningskapandet ligga i händerna på mäktiga privatpersoner är en smärre mardröm... och det är så vi har det nu. Som sagt, vem hade önskat se hela rättsväsendet i händerna på en liten välbesutten privat elit? Vårt nuvarande system befrämjar privata monopol vilket på sikt kan leda till att suveräna stater spelar ut sin roll. Redan idag finns flera multinationella företagskoncerner på listan över världens toppekonomier.  Och när stater är skuldsatta till privata banker... vem är det då som bestämmer egentligen?

[Mårten Swärd]

Nu är jag inte särskilt insatt i detta men för mig låter det som lite kommunistiskt.. Samma tankesätt borde väl kunna platsa in på allt i princip eller? Om staten tar hand om allt, läkemedelsförsäljning, drogförsäljning, bostadsuthyrning, matförsäljning, statliga jordbruk o.s.v. så skulle ju alla former av inkomster gå till staten istället för "profitörer"

[Existens?]

Eh... nä. Vem har pratat om att skapa pengar det inte finns värden för? Inte jag iaf.

Det finns inget som säger att en stat per automatik har täckning för pengar den trycker upp, bara för att det är just en stat. Det skapar en hyperinflation

För mig står individuellt och kooperativt entreprenörskap som drivkraft i samhället högt i kurs samt decentralisering i många fall... men det ska vara icke vinstdrivande och för allas gemensamma bästa.

Men det fungerar inte! Du kan väl inte ha undgått att se hur det gått i dom länder där man försökt sig på system som inte ska generera nån vinst till någon. Folk som jobbar slutar ta initiativ, de känner inget ansvar, ingen drivkraft, bara en stor grå håglöshet.

Greenbackssystemet:
Om staten (staten= folkets gemensamma organ under demokratisk kontroll) drev alla banker skulle det finnas lånemöjligheter för alla som vill starta företag. Skillnaden är att räntan skulle gå tillbaka till staten som då skulle kunna spendera den i offentlig sektor

Finns det nånstans detta prövats praktiskt?

[Georgisten]

Det finns inget som säger att en stat per automatik har täckning för pengar den trycker upp, bara för att det är just en stat. Det skapar en hyperinflation

Läs beskrivningen en gång till. Staten kan minska och öka penningmängden efter behov. Privata banker bara ökar den vilket leder till inflation.

Men det fungerar inte! Du kan väl inte ha undgått att se hur det gått i dom länder där man försökt sig på system som inte ska generera nån vinst till någon. Folk som jobbar slutar ta initiativ, de känner inget ansvar, ingen drivkraft, bara en stor grå håglöshet.

Sociala företag har visat sig vara en bra affär i de flesta lägen. Bl a har systemet med mikrokrediter tagit miljoner människor världen över upp ur fattigdom. I Bangladesh finns ett socialt företag vars enda syfte är att tillverka näringsrik billig yoghurt till fattiga barn. Vinsten är minskad barndödlighet. Här i Sverige har vi flera sociala arbetskooperativ, bl a BASTA som på icke vinstdrivande privat basis rehabiliterar f.d. drogmissbrukare genom att ge dem arbete bland jämlikar. Jag kan se en stor vinst i att en människa blivit av med sitt drogmissbruk och fått en naturlig plats i samhället både på samhälls- och individbasis. Dylika värden skapar vinst på flera plan vill jag hävda! Lyckoforskning har förövrigt visat att ökade inkomster bara genererar ökad lycka upp till cirka 70000kr i månaden. Varför ska vi vara omåttligt rika för?

Finns det nånstans detta prövats praktiskt?

USA= Land of the free du vet! . Det kallas även för "det amerikanska systemet". Det nuvarande kallas för "de brittiska systemet". Därav de kolonialistiska utsugaraspekterna det innefattar... dvs. att berika sig själv på andras bekostnad.

[Suresh]

Dålig liknelse. Innehavaren av parkeringsplatsen tillhandahåller ju en tjänst som spelarna kan välja att använda eller inte, liksom de kan välja att köpa eller inte köpa korv av korvgubben utanför travbanan. Om korvståndet går med vinst kan även hans förmögenhet komma att öka. Man kan inte dra slutsatsen att det pågår en systematisk slussning av pengar bara för att en verksamhet är lönsam.

Tänk istället att spelarna måste betala en del av sina insatser till bolaget som äger travbanan. De kan välja en av två luckor. I den ena luckan får de betala något som kallas "ränta". I den andra lika mycket av något som kallas "avgift". Från spelarnas synpunkt finns ingen annan skillnad. En rimlig gissning är att de kommer att ställa sig i den kortaste kön, oavsett vilken lucka den går till.

Jag kan inte tänka mig en värre symbol för organiiserad ondska än parkeringsbolag, därför tänkte jag mig givetvis en obligatoriska parkeringsavgifter. Men låt gå för ditt exempel.

Under avgiftsluckan skall då stå: För travbanans driftskostnader

Uner avgiftsluckan skall stå: För travbanans driftskostnader plus finansiärernas kapitalackumilation.

Vid normal drift skall avgiftsluckan vara lägre än ränteluckan på alla travbanor. Men en investeringstung eller illa skött travbana kan kanske ha högre avgiftskostnad än räntan på en väl fungerande och inkörd dito.

[Suresh]

Nu är jag inte särskilt insatt i detta men för mig låter det som lite kommunistiskt.. Samma tankesätt borde väl kunna platsa in på allt i princip eller? Om staten tar hand om allt, läkemedelsförsäljning, drogförsäljning, bostadsuthyrning, matförsäljning, statliga jordbruk o.s.v. så skulle ju alla former av inkomster gå till staten istället för "profitörer"

Kapitalhantering är en infrastrukturtjänst som väghållning eller vatten och avlopp. Det skall det offentliga ansvara för, med dispens för enskilda lokala väg - eller kreditföreningar