Funderingar kring vattenburen värme

[Attis]

Om något år är det dags att bygga ett hus till på tomten, tanken är att placera vedpannan där. Om det nu blir en sådan. Har försökt läsa en del i ämnet men tycker ofta att det är svårt att omsätta i praktiken (hur blir det för oss?).

Eftersom det är minst ett år kvar till spaden sätts i jorden så kommer kanske nya tankar och förutsättningar att ändras, men såhär går funderingarna nu:

Bostadshuset ska få vattenburen värme (element).
Tillbyggnaden är förberedd med vattenburen golvvärme samt bad/kök)

Det nya huset (där vedpanna ska stå) ska värmas. Tanken är att det blir ett hus med många funktioner, gästrum, verkstad, pannrum och bagarstuga i ett.

Det blir någon form av kulvert in till gamla huset. Dimension på rör?

Sen vill vi att bakugnen (som ska muras upp) ska kunna bidra till att värma acktankarna. Vi är även inne på solfångare som antingen sitter på taket eller kanske bättre, på backen.

Givetvis räknar jag inte med att någon ska skräddarsy något paket till oss här, men vore intressant att diskutera hur man "integrerar" en bakugn med vedpanna och samtidigt solfångare. Går det? Blir det bra?

Finns det någon bra sida som på ett enkelt sätt beskriver vilka komponenter man måste ha. Vill helst slippa bli proffs på värmesystem för att kunna berätta för hantverkare vad som ska installeras och göras.

[trädman]

Om du inskränker dig till vedpanna och solfångare så är det tämligen enkelt. Att integrera bakugn går säkert i princip också, men det är nog inget man får den genomsnittliga rörfirman att ge sig på. Det kräver förmodligen att man konstruerar någon lämplig värmeväxlare att montera i rökkanalen efter bakugnen för att ta till vara en del av värmeförlusterna som går ut genom skorstenen. Jag har aldrig sett eller läst om att det skulle finnas något dyligt "färdigt på hyllan" att köpa. Om du inte ämnar baka i väldigt stor omfattning så är det nog också tveksamt om det är mödan värt.

Satsar du på vedpanna + solfångare behöver du exempelvis ungefär nedanstående (med reservation för alla fel och misstag)

en bra panna

ett antal bra solfångare

Accumulatortank med volym anpassad till husens värmebehov med värmeväxlarslingor för solvärmen, varmvatten och eventuellt också för att ta ut värme till det befintliga huset. Om du använder samma vatten i båda systemen eller inte beror bla på om du väljer att ha slutet eller öppen expansionskärl till pannan och om du väljer öppet om det går att placera tillräckligt högt i förhållande till det befintliga huset. Det finns flera olika mer eller mindre sofistikerade lösningar för att få maximal nytta av solvärmen.

Jag tilltalas av en acktank med både dubbla solslingor (kopplade via termisk ventil alt styrda av solvärmesystemets styrstystem), dubbla varmvattenslingor (förvärmning lågt i tanken, slutvärmning så nära toppen som möjligt) och att ta ut värmen via en bivalent shunt (en shunt som i första hand tar ljummet vatten längre ner i tanken och i andra hand använder hett vatten från tankens topp). Jag skulle också ansluta shunten en bit från toppen av tanken så att det finns varmt vatten kvar i toppen för tappvarmvattenberedning, även om det är dags att elda.

Beroende på avståndet mellan husen och hur det befintliga huset är utrustat kan tappvarmvattnet för det befintliga huset göras i pannrumet eller i en slavtank eller värmeväxlare i det befintliga huset. Ska varmvattnet göras i pannrumet behövs en kulvert även för varmvattnet. (Det finns fyrarörskulvertar med 2x värme+ varmvatten + varmvattencirkulation)

Laddomat 21, eller motsvarande för sammankoppling av panna och tank

Laddstyrning, pump, expansion, styrning etc för solfångarnas anslutning till tanken (solfångarpaket av lämpligt slag)

Om du ska ha slavtank i det befintliga huset, någon form av styrning av laddning av den (exv Laddomat XX). Om du ska göra varmvatten i bef hus med vvx, något slags shunt/spädventil el liknande för att begränsa temperaturen i kulverten om du använder PEX-kulvert. Om värmesystemet i det befintliga huset är direkt kopplat till kulverten kan shunten för det befintliga huset sitta i pannrumet och shuntstyrningen ställas så den inte tillåter högre temp en vad kulverten trivs med.

Shuntstyrning för värmen i huset/husen

Elpatron som reserv vid frånvaro, vedbrist orkeslöshet etc

Elelement som håller pannrumet frostfritt även om det vattenburna värmesystemet havererar när det är -30grader

Säkert mer vitala delar som jag missat

Det finns en del att läsa på nedanstående länkar (jag säljer inte Laddomat eller har några andra ekonomiska intressen inom värmeområdet, men deras hemsida är ganska informativ och de prylar jag har har fungerat)

http://www.termoventiler.se/

http://www.nn-energy.se/

[Pastorn]

Sen vill vi att bakugnen (som ska muras upp) ska kunna bidra till att värma acktankarna.

känner några som gjort liknande, och har även hört om flera andra som provat detta,
alla har blivit besvikna då de fått dålig verkningsgrad på det, men om det bara är till komplement kanske det inte spelar så stor roll, alla bäckar små... det är trots allt gratis värme när man väl kommit över installationskostnaderna.

[Attis]

Tack för svaret trädman.

När det gäller bakugnen så finns det planer (realistiska eller ej) att använda några ggr i veckan. Sälja bröd alltså Så om den verksamheten kommer igång så lär ugnen vara varm nästan jämt. Jag förstår att det inte finns standardgrejer till en sådan lösning, men eftersom ugnen inte är uppmurad ännu kanske det finns någon lösning för att nyttja den värmen också.

Shunt och laddomat är fortfarande ytterst diffusa mojänger för mig, men jag ska försöka tvinga mig att läsa på Kanske klarnar det en aning.
Det blir ingen slavtank i gamla huset i alla fall, finns inte utrymme. Så all reglerutrustning hamnar i pannrummet.

Fixar den normale VVS hantverkaren allt det här eller krävs det någon annan hantverkare också?

[Ylven]

Jag tror att du har större nytta av värmen från bakugnen i huset där den står, det skulle ju också värmas. Gör någon form av värmelagrande skorsten, ungefär som en rörspis/kakelugn efter bakugnen så är den uppvärmningen klar. Det är dock bra om man kan styra röken mha spjäll så att den kan gå förbi dylik konstruktion t.ex. vid upptändningen då man kanske inte har så bra drag, eller varma dagar då man inte vill ha en het mur i gästrummet...

[stedevil]

Gör någon form av värmelagrande skorsten

Skulle nog vara mitt tips med. Tänk även på att skorstenen inte behöver gå rakt upp. Hos min mor går den tex rakt upp ca 1,5m sen nästan horisontellt ca 3m (bara ca 15 graders lutning) varpå den ansluter till en annan skorsten. Denna horisontella skorstensbit värmer hela vindsvåningen när det eldas där nere.

Angående öppet expkärl, den behöver inte nödvändigtvis vara högsta punkten i husets radiatorsystem, det räcker om den är över acktanken om du har en cirkpump till radiatorerna och strypventil på returvattnet.

Till trädmans långa och bra utläggning skulle jag dock rekomendera plattvärmeväxlare istället för dubbla slingor, både för solpaneler o varmvatten. Oberoende forskning visar på att det blir ett mycket effektivare system än slingor utan att kosta orimligt mycket mer vid nyinstallation.

[trädman]

Skulle nog vara mitt tips med. Tänk även på att skorstenen inte behöver gå rakt upp. Hos min mor går den tex rakt upp ca 1,5m sen nästan horisontellt ca 3m (bara ca 15 graders lutning) varpå den ansluter till en annan skorsten. Denna horisontella skorstensbit värmer hela vindsvåningen när det eldas där nere.

Angående öppet expkärl, den behöver inte nödvändigtvis vara högsta punkten i husets radiatorsystem, det räcker om den är över acktanken om du har en cirkpump till radiatorerna och strypventil på returvattnet.

Till trädmans långa och bra utläggning skulle jag dock rekomendera plattvärmeväxlare istället för dubbla slingor, både för solpaneler o varmvatten. Oberoende forskning visar på att det blir ett mycket effektivare system än slingor utan att kosta orimligt mycket mer vid nyinstallation.

stedevil har säkert rätt om plattvärmeväxlarna. När jag tänker efter tror jag också jag läst/hört något om oberoende tester som visade att det var en bra lösning. Det går åt ett par små extra pumpar mm, men ger större flexibilitet. Det finns "oberoende" styrsystem för kombinationen solvärme - ved (pellets, flis osv) som hanterar styrningen av dessa pumpar eventuella växlingsventiler etc.

Jag vet inte om en ordinär rörfirma fixar att bygga ett bra system av detta slag utan ritningsunderlag. Vissa gör det säkert, men troligen långt ifrån alla. Att montera och fysiskt bygga är knappast någon konst. Däremot tror jag det finns många rörfirmor som inte självklart skulle utforma och dimensionera ett komplett system på ett bra sätt. Den rörmokare jag tidigare anlitade hade nog fixat en bra "basic" lösning, med en solslinga, två varmvattenskingor och en enkel solstyrning. Plattvärmeväxlare med möjlighet att ladda värme på olika nivåer beroende på temp, bivalent shunt osv tror jag inte ingått i hans lösning.

När det gäller att bygga mer eller mindre horisontella skorstenar kan det nog finnas en del restriktioner, i alla fall om det ska bli en murad tegelskorsten. Jag kan inte detaljerna, men det är kanske värt att kolla innan man planerar för det. Jag tror fö också att det är betydligt enklare och billigare att försöka ta tillvara spillvärmen från ugnen i huset. Kanske kan man med lite ventilationskanaler och ev en värmeväxlare (luft-luft) återvinna en del värme från "bageriet" och flytta till andra delar av huset.

[stedevil]

Jag vet inte om en ordinär rörfirma fixar att bygga ett bra system av detta slag utan ritningsunderlag. Vissa gör det säkert, men troligen långt ifrån alla. Att montera och fysiskt bygga är knappast någon konst. Däremot tror jag det finns många rörfirmor som inte självklart skulle utforma och dimensionera ett komplett system på ett bra sätt.

Det finns färdiga plattvvx system för tappvarmvatten från bla Nibe, Baxi mfl. Här kan man tex köpa Nibes tappman för ett rimligt pris. http://www.dinvvsbutik.se/varmare-acktankar-varmepump-varmvattenautomater-c-17_1732.html  En Baxi kostar vad jag sett 1500-2000 mer. För övrigt har alla de tester jag sett bara använt en in och en utgång på acktanken, dvs 1 rör i toppen och 1 i botten, så det är bara att koppla ihop sakerna med värmesystemts rörledning.  Om man kan få det märkbart effektivare med fler in/utgångar på acktanken vet jag inte.

Tänk även på om det nya och det gamla huset ligger långt från varandra kan det eventuellt också vara kostnadseffektivt att INTE ha en 4-ledad kulvert mellan husen, utan bara 2, och sen sätta 1 TVA för vv i båda husen. Fast det beror ju även på hur du ska få in kallvatten i nya huset.

Till solpaneler säljer sfinx p-vvx riktigt billigt. 800kr/st
http://sfinxsolar.e-butik.se/
I pincip borde man kunna koppla flera sådana i serie o parallellt och bygga en billig egen TVA, men det är kanske överkurs.

När det gäller att bygga mer eller mindre horisontella skorstenar kan det nog finnas en del restriktioner, i alla fall om det ska bli en murad tegelskorsten. Jag kan inte detaljerna, men det är kanske värt att kolla innan man planerar för det.

Jo, det ska man kanske ta en titt på. Huset här är ju 150 år gammalt, så då byggde man hur man ville. Men den som gjorde denna en gång i tiden visste nog vad han pysslade med, för det är utmärkt drag trots den nära horisontella delen och att skorstenen bara är ca 6-7m hög totalt. Sotarna har inte sagt ett pip heller så de är nog nöjda med.

[Attis]

Tänk även på om det nya och det gamla huset ligger långt från varandra kan det eventuellt också vara kostnadseffektivt att INTE ha en 4-ledad kulvert mellan husen, utan bara 2, och sen sätta 1 TVA för vv i båda husen. Fast det beror ju även på hur du ska få in kallvatten i nya huset.

Lite grekiska för mig, kan du förklara???
Kan tänka mig att avståndet mellan husen blir allt mellan 25-50m, platsen är inte bestämd ännu. Vad är skillnaden på 2 respektive 4-ledad kulvert? Jag antar att det är olika antal slingor. Men vad blir konsekvensen av de olika varianterna? TVA?
Kallvattnet kommer i alla fall in direkt till utbyggnaden på det gamla huset.

När det gäller bakugnen så får man ju se till att den blir en del av väggen till tex gästrummet så den värmer mer än bara bagarstugan. Skulle dock vilja kunna få ut lite varmt vatten av den eftersom den ändå (förhoppningsvis) kommer att vara igång ofta.

Är 99%säker på att man inte får konstruera nya skorstenar som inte går rakt upp. Om det är av omtanke för draget eller andra orsaker vet jag inte.


@ Trädman vem ritar skräddarsydda värmesystem (som blir bra)? Någon konsult kan jag tänka mig, men vilken typ?

[stedevil]

Lite grekiska för mig, kan du förklara???
Kan tänka mig att avståndet mellan husen blir allt mellan 25-50m, platsen är inte bestämd ännu. Vad är skillnaden på 2 respektive 4-ledad kulvert? Jag antar att det är olika antal slingor. Men vad blir konsekvensen av de olika varianterna? TVA?

Du verkar ha förstått allt, både antalet slingor i kulverten och att det innebär TVA. Kostnaden för kulverten minskar dramatiskt om du bara behöver 2 rör i den mot tex 4 (eg hos rinkabyror.se 2x32 = 420kr/m medans 2x32+28+18 = 720kr/m). Du behöver ju visserligen dra ut kallvattnet till nya huset, men det går ju att göra i ett förhållandevis billigt oisolerat rör på frostfritt djup.

När det gäller bakugnen så får man ju se till att den blir en del av väggen till tex gästrummet så den värmer mer än bara bagarstugan.

Ta en titt på tråden om hobbithus på detta forum
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=56018.0
Att "begrava" 1-2 sida/or av huset under jord som fungerar som "acktank" är kanske ett alternativ som skulle funka ypperligt för dig? Speciellt om du kan dra ut skorstenen genom denna "kulle".

Skulle dock vilja kunna få ut lite varmt vatten av den eftersom den ändå (förhoppningsvis) kommer att vara igång ofta.

En relativ enkel lösning som jag sett i ett antal bastu är en rostfri vattentank ovanför aggregatet. Borde ju fungera i princip för dig med. Se bara till att det är varmvatten som kommer ut när du skrivar på kranen, inte 150grader ånga under tryck...

[trädman]

Jag har tyvärr inga tips angående bra konsulter. Vi planerade och byggde själva och hade några med rör- och värmesystemerfarenhet att diskutera med.

[stedevil]

Det finns färdiga plattvvx system för tappvarmvatten från bla Nibe, Baxi mfl. Här kan man tex köpa Nibes tappman för ett rimligt pris. http://www.dinvvsbutik.se/varmare-acktankar-varmepump-varmvattenautomater-c-17_1732.html  En Baxi kostar vad jag sett 1500-2000 mer.

Rotade runt lite på sfinx sida till ett eget projekt och hittade att de också säljer TVAer. (De hade "gömt" dem som tillbehör/inkoppling till acktank...  )
4600kr för platt-vvx, pump, styrning och kopplingar i "byggsats", riktigt billigt. Ringde o frågade och de sa att man kunde köpa bara p-vvxen (en Danfoss) för ca 2500. Tex 2 kamrörsslingor av koppar på rinkaby går loss på det dubbla, så det är ju som hittat.

[lantligtromantiskt]

tipsar om kakelugnapannan(kror den heter så)
iallfal så står den migg i rummet och är kopplad till vattenelementen runt om i huset...

[lantligtromantiskt]

jodå,det hetter kakelugnspannan
se här:
http://www.kakelugnspannan.com/sa_har_fungerar_det.html