Kornas naturliga liv

[Johan P]

Hej igen , under tiden som jag varit frånvarande från alternativ har ämnet växt.
Jag tackar alla för en spännande läsning, tydligen är området känsligt och upprör många.
För att få lite klarhet i min ursprungliga fråga kontaktade jag den man som viste mest om det kor som jag har ordföranden i rökulleföreningen.
Han var med och räddade det första djuren utav Rögnarölinjen(Ringamåla).
Han har aldrig haft några problem med att kvigorna kalvar tidigt, snarare tvärt om.
Hans förklaring är att eftersom livmodern är liten blir kalven liten, och då blir kalvningen inte lika påfrestande på kvigans bäcken.
Enda gångerna som han hade hört om problem vid inkalvningen var när kvigorna var för gamla.
Så jag vill fråga ROSA varför skulle det vara djurplågeri?

[peter]

svar till johan
ja där kan jag faktist hålla med dig ,kan ta ett ex sålde en 6 mån kalv (fjäll) till småland  så började jag höra mig för hur de gick å de gick ju bra ända tills det började att bli dags att seminera vid 14 mån ålder nej hon skulle vänta hörde sen att bonden hadde seminerat henne vid 28 mån ålder  hon blev alltså 37 månader (3år 1 mån) hon kalvade in å kvigan höll på i 18 timmar innan kalven komm fram (å de är djurplågeri enligt min mening) sen hadde hon tydligen under utvecklat juver mm
Där ser du man lär så man länge lever å jag tror att man kan betäcka kvigor vid 12 mån ålder  de är då ingen nackdel för många gånger så brunstar de om igen (även med tjur betäckning)
till charlotte
har ingen kommentar till ditt inlägg

VILL ÄVEN TALA OM FÖR ER ATT ANDERS OCH JAG HAR SKICKAT PRIVATA MEDELANDE TILL VARANDRA SÅ VI ÄR NOG INTE SÅ OLIKA OM DJURENS VÄLFÄRD OCH VI HAR FÖRLÅTIT VARANDRA SÅ DET KÄNNS OM HAN KAN LÄRA MIG EN DEL SAKER !!!!!!!!!!!!!!!!
ville bara tala om det för  er för jag gör de av snäll het inte av dummhet   som sagt Johan  man måste fråga om man inte vet nått å jag tycker du skall prova dig fram så du
ser hur det funkar med djuren mm å på sommaren så klarar de sig på bete bara e fetersom de inte producerar något bara du har tillräckligt med bete så ordnar de sin egen mat i sin egen takt utan en massa kraftfoder mm men jag ger dig ett tips lägg ut salt stenar som INTE innehåller koppar  utan jag tror att du skall ha vilt stenar för då blir de finare i pälsen och bilr enormt fina i hullet
också ääääääääääälskar kossor salt under betes perioden
varför? vet inte men det kan nog klyftiga charlotte svara på
hör gärna av dig johan vi privat medelande om du vill
å så önskar jag johan å rosa  å anders en varm å trevlig sommar vi höres /peter

[Rosa]

Hans förklaring är att eftersom livmodern är liten blir kalven liten, och då blir kalvningen inte lika påfrestande på kvigans bäcken.
Så jag vill fråga ROSA varför skulle det vara djurplågeri?

Ja du får så gärna fråga lilla Rosa såå!
För det första så var det det värsta dravel jag hört att kvigans livmoder avgör kalvens storlek  
enligt den tesen skulle:
-inga kvigor någonsin ha kalvningsproblem
-och slakterierna skulle aldrig någonsin få in kvigor med kalvar sittande fastkilade i bäckenet  
-inte heller skulle Kokontrollen ha statistik över över hur många kvigor som har gräsliga kalvningar  
-vi skulle inte behöva testa ungtjurarnas anlag för kalvstorlek  

Skickar du en för ung kviga på grund av kalvningsproblem på nödslakt blir du automatiskt anmäld för djurplågeri!
Dessutom omfattas den kvigan inte av djurförsäkringen.

Gillar du statistik så berättar den
om SKB kvigor att de har 6% svåra kalvningar och 9 % av deras kalvar dör..
(vanliga röda SRB har 3% svåra och 5% dör)

[Charlotte]

 Hallå Peter!
Visst skulle jag kunna berätta för dig varför korna älskar salt på betet... Och tänk på att det inte bara är på bete dom behöver salt (men det vet du nog redan )
   Fast jag tror det blir bättre om någon som kan ge ett intelligent svar talar om för dig att salt bla behövs för vätskebalansen. Natrium reglerar blodets pH, behövs för hjärnans verksamhet, nervimpulser, musklerna och för att tarmen ska kunna ta upp näringsämnen.
Klor påverkar syra-bas- balansen i blodet och saltsyrehalten i magen (viktig för matsmältningen).
Saltbrist kan leda till minskad aptit, avmagring och att djuren utnyttjar fodret sämre.
 Och att dina kossor älskar salt beror på att dom känner att dom behöver det.
 Nu får vi bara se om det finns någon som vill svara på din fråga också.....
                       Mvh
                    Charlotte

[peter]

är inte intresserad av tjabbel men visst charlotte  salt till djuren året runt är ingen nackdel de mår de bara bra av å vilken fråga vill du ha svar på???
får jag fråga en sak har du djur själv? inte för de angår mig men jag  bara undrar

visst jag svarar med sanning inte på hittade svar

[Charlotte]

 Nu har jag funderat lite angående detta med kornas naturliga liv och förädlade/oförädlade lantraser och andra "vanliga" raser.
 Och jag undrar egentligen: Hur länge sedan är det våra kor (oavsett ras) verkligen levde sina naturliga liv??
 Det är nog numera vi tänker på sådant och vill ha djuren i flockar med båda könen osv...
 Jag tror inte det var särskilt många små torp förr som överhuvud taget hade möjlighet att föda en vuxen tjur (eller tjurkalvar, längre än över sommaren, sedan blev det nog slakt?) eller vad tror ni andra? Fodret behövdes nog till kon på vintern. Hade inte de lite större gårdarna en "stamtjur" som torparna gick med korna till? Och betäckningar sköttes hemmavid, jag tror inte de stora tjurarna var med upp "i buan"?? De gick nog hemma, tjudrade kanske?
 Mina "verkliga" kunskaper sträcker sig inte längre än ca 45 år bakåt, då hade min pappa en av de största gårdarna här (hela 30 ha, det ni , inte mycket att komma med i dagens samhälle). Men i alla fall hade han tjur som folk i byn och grannbyarna kom till, gående med kossorna eller åkande i "djurfinka" och traktor. Det fanns bönder med 2-3 kor och inte ville dom/hade råd att hålla tjur hela tiden för att betäcka dessa kor. Och jag har svårt att tro att man förr hade det på ett annat sätt när man kanske bara hade en ko. Men det måste väl finnas någon här på Alternativ som är väl insatt i forna tiders Fäbodbruk? Min pappa har inget minne av att tjurarna var i buan, men pappa är ju inte SÅÅ urgammal.... (bäst att skriva det om han skulle råka läsa detta ).
 Kanske detta med för tidigt betäckta kvigor i flockar är något som inte går att göra något åt pga att ALLA våra raser sedan länge är för förädlade för att klara av ett "naturligt" flockliv?
 Ett helt naturligt flockliv kan vi nog inte erbjuda... Då skulle det ju tex finnas flera olika flockar av nöt i samma område så att ungtjurarna kunde ge sig iväg och fixa åt sig nya brudar på andra håll...
                           Mvh
                         Charlotte

[peter]

CHARLOTTE
 ja tog å frågade min mor som inte heller är uuuuuuuurgammal men hon var med  på den tiden då det verkligen var fäbod inte som dee är numera och de gick ner till byn 7,5 km +ytterligare ca 7 km med kossorna till  tjuren för att betäcka och de var alltid den andra dagen på deras brunst som de gick å de tog en hel dag innan de var tillbaks på fäboden så  på den fäboden hadde  de  inte heller  tjurar med kossorna, utan de hadde endast tjurkalvar i kalv hagen framför lagårn eller "nötgård" som de heter på svenska eller nöjtgarl som det heter på lima mål (dialekt)

[Johan P]

Till Rosa

De djuren som jag har är anpassade till ett naturligt liv, det kvigor som inte har överlevt eller har haft svåra kalvningar har inte fått föra sina gener vidare och på så sätt har man anpassat sitt djurmaterial.
Om nu mina djur klarar av att kalva tidigt varför skulle det då vara djurplågeri?
Om man har andra mål för ögonen att bevara det svenska lantraserna kan man snabbt få problem, om ett djur inte fungerar utifrån det förutsättningar som människan sätter upp så skall man inte avla på det.
Jag tror att anledningen till att man har mer eller mindre problem i andra raser kan vara att man har låtit djur som har kalvningsproblem att föra sina gener vidare.
Om jag slutar att ha mina kvigor med tjur så vet jag inte om dem kan kalva tidigt och riskerar då att förlora den egenskapen och då har jag förändrat en lantras( på grund av onödig rädsla i mitt fall).
Jag tror inte att man kan överföra alla standardlösningar till våra svenska lantraser.

[Rosa]

Till Rosa
Om nu mina djur klarar av att kalva tidigt varför skulle det då vara djurplågeri?
Om man har andra mål för ögonen att bevara det svenska lantraserna kan man snabbt få problem, om ett djur inte fungerar utifrån det förutsättningar som människan sätter upp så skall man inte avla på det.
Om jag slutar att ha mina kvigor med tjur så vet jag inte om dem kan kalva tidigt och riskerar då att förlora den egenskapen och då har jag förändrat en lantras( på grund av onödig rädsla i mitt fall).
Jag tror inte att man kan överföra alla standardlösningar till våra svenska lantraser.

Vad är det för lantras som du har som utmärks av att de kan kalva extremt tidigt ?
Och om just dina djur kan kalva tidigt eller inte,
hur skulle det kunna påverka en hel ras ?  

Sen tycker jag att ditt resonemang att man bäst "bevarar" en lantras genom att låta dem kalva in extremt tidigt och slakta de som inte klarar det - är konstig!
-Är det inte lantraserna som förordar att man inte ska skilja ut egenskaper och renavla dem    
-Dessutom trodde jag att varje individ i en "hotad" ras var genetiskt värdefull  

Och djurskyddslagen vet du - den gäller för alla!

/Rosa

[Johan P]

Hej Rosa

Jag lyder både djurskyddslagen, djurskyddsförordningen och djurskyddsmyndighetens föreskrifter och allmänna råd om djurhållning inom lantbruket.

I djurskyddslagen står det 12 § Regeringen eller, efter regeringens bemyndigande, Djurskyddsmyndigheten får meddela föreskrifter om villkor för eller förbud mot

2. avel med sådan inriktning som kan medföra lidande för djuren eller påverka djurens naturliga beteenden.

I djurskyddsförordningen står det 29 § Djurskyddsmyndigheten får meddela föreskrifter om förbud
mot eller villkor för avel med sådan inriktning att den kan
påverka djurens naturliga beteenden.

Avel med sådan inriktning att den kan medföra lidande för
djuren är förbjuden. Närmare föreskrifter om förbudet meddelas
av Djurskyddsmyndigheten.

I djurskyddsmyndighetens föreskrifter och allmänna råd om djurhållning inom lantbruket finner jag följande i 12§ Kvigor och kor får inte betäckas med tjur, semineras eller vara mottagare för embryo om förlossningssvårigheter kan förväntas.

Det är det närmaste som jag kan komma avelsfrågor, om du hittar bättre så meddela mig gärna.

Det djur som jag har är Ringamåla kor av kofamiljerna Rögnarö och Granemåla.
Jag har så sent som i går varit i kontakt med Länsstyrelsen i Blekinge för att prata med ansvar.
Det var nämligen han som förmedlade djuren till mig, och han intygade då att dessa djur har levt ett naturligt liv enligt min mening = tjur i flocken.
Och det har aldrig varit några problem så vitt han vet.
Tyvärr kan man inte prata med den före ägaren till djuren, men jag har pratat med han granne sedan ca 80 år som hat skött djuren och han har inte heller upplevt några problem med kalvningarna.

Så svaret är ja på din fråga Rosa dessa djur har en naturlig tidig inkalvningsålder, och anledningen till att jag kan uttala mig så är att jag äger 100% av alla djur som ingår i Granemåla linje och en stor del av alla Rögnarödjur.

Jag renavlar inte en särskild egenskap utan jag underhåller hela rasens ursprungliga förmåga det är en stor skillnad.

Jag håller med om att alla rastypiska individer är viktiga när man räddar en hotad ras, om någon av mina övriga lantrasdjur skulle uppvisa egenskaper som inte stämmer med va T ex rasramen säger hör inte detta djur hemma i bevarandearbetet.

[Rosa]

Alla gör ju som de själva tycker är bäst Johan..

Själv vill jag ha välväxta vackra djur utan kalvningsproblem.
Så jag skulle aldrig någonsin betäcka kvigor under 15 månader.
Jag är inte villig att riskera en enda kviga eller kalvs liv i kalvningarna faktiskt, kanske blödigt och fjantigt men det är min övertygelse.

/Rosa

[Johan P]

Hej

Måste bara meddela att ett av mina ungdjur kalvade, hon är ca 20 månader gammal och förlossningen genomlöpte utan problem.

[Anna.D]

Hejsan
Vi har haft lite olika raser  på kossor :)Och vi har alltid delat av kvig kalvarna från tjuren.
Hade en tjuv parning kalvningen gick bra men tycker nog att kalven blev väldigt liten och växte sämre+att kvigan stannade upp lite i tillvaxten.
Jag tycker nog att det bästa är att låta kvigorna växa färdigt innan man betäcker dem.Det blir det bästa i längden /Anna.D

[Målle]

men jag ger dig ett tips lägg ut salt stenar som INTE innehåller koppar  utan jag tror att du skall ha vilt stenar för då blir de finare i pälsen och bilr enormt fina i hullet
också ääääääääääälskar kossor salt under betes perioden /peter

Viltstenar innehåller extra mycket koppar och är direkt olämpliga att ge till nötkreatur.
http://www.hanson-moehring.se/produkter/sp_vilt.asp

[peter]

å du vet då allt .visst men de finns olika saltstenar men jag menade att man inte skall ha viltstenar utan "vanliga stenar med salt tror de har blåvita lappar på  nöjd målle ?? eller så kan du annvända internet å kontollera allt  så jag tänkte rätt men skrev fel
ursäkta

[Johan P]

Hej

Efter som diskussionens vågor gick höga under detta ämnet tidigare så skulle jag vilja meddela att ytterligare en  av mina kvigor har kalvar utan problem.
Jag har förståt att det snarare är undantag än regel att det är lyckat att ha en flock där kvigorna kan bli betäckta för ”tidigt”.
Det flesta allmogekorna som finns bevarade i dag härstammar från små isolerade besättningar, nästan alla av dessa hade tjurar i flocken hela tiden. På så sätt har djuren anpassat sig till det, det djur som inte har klarat det har inte fått några avkommor och på så sätt inte kunnat sprida sina gener vidare. Det vore synd om vi i vårt bevarande arbete skulle förlora denna egenskapen.

[Skytten]

Hör ofta hur ordet naturligt används.  Gå ut i naturen och man menar kulturlandskapet. Hålla djur naturligt, hur gör man då? Ska de leva som uroxarna gjorde? och ha en förkrossande dödlighet i svält och sjukdommar? Nej husdjur hör per definition till kulturen, våra moraliska och även ekonomiska regler styr. "Låt naturen ha sin gång" menar vi inte då att djuret ifråga får dö på egen hand eller genom ett mirakel bli friskt?  "Naturligt" betyder inte normalt, förnuftigt, eller på 'mitt sätt' eller riktigt, även om vi ofta säger "Naturligtvis" och menar självklart.
Kultur som för storstadsmänniskan kanske är en rockkonsert, är i själva verket hela vår mänskliga tillvaro med våra husdjur och odlade växter inkl den mesta skogen. Vi lämnade naturen för tusentals år sen, mest för att den var grym (särskillt mot de svaga), och det tycks husdjuren oxå anse, de rymmer sällan, och skulle ha det svårt på egen hand.

[Johan P]

Till Skytten

I ditt senaste inlägg så har du en del interesanta åsikter, men jag uppfatar ingen fråga/svar som kopplar med de tidigare inläggen.

[Skytten]

Jo jag tycker det hänger samman. Ordet naturlig är så mångtydigt att en diskussion om kornas naturliga liv blir lätt vad som helst. Kon är ett husdjur, och lever i kulturen liksom människan. Skall jag tolka naturligt som "normalt", "äkta" "som jag tycker" "som kor BÖR leva"  "som kor lever" "lever bra" "lever dåligt" "efter kons instinkter" Ja jag vet inte! det finns säkert fler tolkningar.

[Johan P]

Det var länge sedan denna tråd startade så nu vill jag ge förmedla hur det har gått.
Sedan jag skaffade mina första djur så har jag haft minst en könsmogen tjur i flocken hela tiden, enda undantaget är när jag har delat flocken på olika beten.
Jag har inte haft en enda svår kalvning, alla kalvar och kor har klarat sig bra.
Fördelarna med att ha en tjur i flocken är många, men den som jag tycker är viktigast är att han bidrar till ett naturligt flockbeteende, på samma sätt som en tupp i en hönsflock.