Myndigheter

[vindensbonig]

Då kan man ju säga att man har haft alternativ som mentor då  sen ska det bevisas att man gjorde fel vid slakten vilket är en omöjlig het . Men dom är hjärtligt välkomna den dagen ja slakta kaniner igen  .

[Halte]

det är en sak vad man själv tycker och en sak vad myndigheter tycker. ingen här vill ha kaninslakt till en vetenskap, men håller man sig inte till reglerna, så kan det helt enkelt bli tråkigt för en själv.

¨
Ja håller man sig inte till reglerna så då kan det bli tråkigt.. Men i detta fall är det ju inte så.
Med det de skrivit i dagsläget kan man helt enkelt inte göra fel så länge man säger att man har tillräcklig kunskap. Ingenstans har det stått definierat vad som är "tillräcklig kunskap" eller specificerat hur denna ska uppnås..
Alltså är det inget problem enligt mitt upplägg som jag skrev i mitt förra inlägg.

Men det KOMMER bli problem om man kräver tydliga specifikationer för detta, DÅ kommer vanligt folk fällas för både ditt och datt då merparten av alla småskaliga uppfödare varken orkar, har råd eller behöver gå någon kurs för att slakta kaniner.

[Existens!]

Ok, här kommer den utlovade konversationen med Helena Kättström..   Fick bli två brev.

Först min fråga:


Hej,


Du har blivit 'citerad' i en diskussion på ett forum angående slakt till husbehov, och den nödvändiga kunskapen om hur man avlivar korrekt.


Citatet tolkas som att du menar att det inte är tillåtet att en kollega, veterinär eller annan erfaren person visar hur avlivningen går till på bästa sätt, och sen låter nybörjaren under överinseende själv avliva några djur.

Det sägs då att du menar att detta är att räkna som utbildning, och att utbildning bara får ske på speciella försöksdjur.


Är detta rätt uppfattat?


Frågan är omfattande, då det i så fall är så att den absolut vanligaste metoden som en husbehovsslaktare, inklusive mig själv, lär sig avlivning på, skulle vara förbjuden

Hennes svar 1.

Hej!

 

Tack för ditt brev! Jag är glad att du vänder dig direkt till mig med din fråga och ifrågasätter de uppgifter och slutsatser som tydligen florerar.

Slutsatsen att utbildning i avlivning av kanin är förbjuden är naturligtvis felaktig. Däremot är det så att undervisning som innebär att djur avlivas, utsätts för operativt ingrepp, injektion eller blodavtappning eller om djuret orsakas eller riskerar orsakas innebär att djuren betraktas som försöksdjur och därför kräver tillstånd. Du kan läsa mer om detta här: http://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/djur/olikaslagsdjur/forsoksdjur/definitionavdjurforsokochforsoksdjur.4.7850716f11cd786b52d80002136.html

Vad som är att räkna som utbildning måste avgöras från fall till fall, och i tveksamma fall är det en domstol som äger möjlighet att avgöra detta. Det finns inget som hindrar en teoretisk utbildning utan dessa tillstånd och inte heller att studiebesök eller liknande görs i samband med ordinarie verksamhet, då ordinarie personal slaktar djur och eleverna tittar på.  Däremot krävs alltså tillstånd om undervisningen omfattar att djur avlivas. Du är välkommen att kontakta Enheten för försöksdjur om du vill ha mer information om detta.

Vänliga hälsningar

Helena Kättström[/i]

Min följdfråga:



Hej,

Tack för ditt svar!

Jag skulle dock önska att du förtydligar dig i just kärnfrågan om huruvida ett avlivande under uppsikt av t.ex en veterinär eller annan erfaren person, skulle kunna komma att betraktas som utbildning, och därmed vara olaglig.

Vi tänker oss en situation med två personer, där den ene är erfaren, och den andre vill lära sig.

Det är ju trots allt så, säkert 99% av alla hemmaslaktare lär sig att avliva ett djur korrekt.

Och det senaste svaret:



Jag tror inte att det är möjligt att i detalj besvara detta, då det säkert kan finnas gränsfall. För att göra det lite  tydligare kan man säga att en viktig fråga är om det handlar om organiserad eller återkommande undervisning, dvs om den som undervisar gör det vid upprepade tillfällen eller för flera personer. Om en person vill följa en erfaren slaktare som denna känner och ta del av dennes kunskap i samband med ordinarie verksamhet och utan att betala för detta, så kan det knappast räknas som sådan undervisning som kräver tillstånd.

 

[Tallgrinden]

Om jag tolkar hennes svar rätt så är det ok om grannen visar dig hur du avlivar en kanin, men om du vill gå en kurs i hur du gör så räknas det som djurförsök.

[Neon Knight]

Byråkraten svarar på byråkraters vis.

"Får man göra så här?"
"Det får du veta när du har gjort det."

[Trollmor]

Tack, Existens! !  Jag ser ingen större skillnad mellan Helenas text och Göstas.  Har jag missat något väsentligt?

[Existens!]

Tack, Existens! !  Jag ser ingen större skillnad mellan Helenas text och Göstas.  Har jag missat något väsentligt?

Tja.. det är väl inte riktigt samma svar, eller uteblivna svar som Göstas 'delegation' fick...  Jag tycker det framgår rätt tydligt vad som är tillåtet.
 Dvs det som vi hävdat hela tiden, att man får titta på när en erfaren gör det, och man får göra själv för att lära sig, utan att det räknas som tillståndspliktig utbildning.
Sunt förnuft råder alltså.   
 Som vi trodde.

Lite märkligt att dom inte fick fram svaret trots att dom frågade 6 ggr kan jag tycka.  Men det kanske beror på hur man frågar.

På en direkt fråga var den kunskapen kunde inhämtas (frågan ställdes 6 ggr) så gavs inget svar utan bara att det måste man kunna.!??!
Får en okunnig person vara närvarande när en erfaren slaktare slaktar kaniner? Svar ja. Får den oerfarne efter att sett på själv prova under överenseende av den erfarne? Svar Nej. Möjligtvis kan den oerfarne få öva på en tygkanin.

[Ugglans]

Gösta påstår att det är olagligt att lära någon att slakta kanin. Helena skriver att man måste använda försöksdjur samt ha tillstånd för att bedriva slaktutbildning

F.ö så har Edgar, som också var på det där mötet skrivit att de på SJV sa att man fick lära sig genom att tex en förälder eller kollega visar.

Skillnaden på att lära någon nånting och på att bedriva utbildning återkommande, i organiserad form och mot betalning torde vara glasklar för de flesta.

[Existens!]

Det finns en liten detalj i hennes första svar, som är lite intressant..

Vilken det är, få ni klura på lite själva..


Ledtråd: Ingick inte i frågan.

[Halte]

Ni missar ju det självklara. . Som jag skrev för några dagar sedan och som i princip Helena verifierar i sitt svar.

Du kan ha en teoretisk utbildning och studiebesök och sedan anses vara utbildadboch ha tillbörlig erfarenhet. Därefter är man inte längre att beteckna som elev och man kan då ha ett fint och lärande samtal och kunskapsutbyte slaktproffs i mellan.
För någon regel om att två personer som har tillräcklig slaktkunsksap inte ska kunna utbyta erfarenheter lär ju inte finnas..

Och för övrigt är jag helt övertygad om att man kommer kunna lära sig ha ihjäl kaniner på bästa sätt genom teori, iakttagande och övande på kanindockor.

[vindensbonig]

Ni missar ju det självklara. . Som jag skrev för några dagar sedan och som i princio Helena verifierar i sitt svar.

Du kan ha en teoretisk utbildning och studiebesök och sedan anses vara utbildadboch ha tillbörlig erfarenhet. Därefter är man inte längre att beteckna som elev och man ksn då ha ett fint och lärande samtal och kunskapsutbyte slaktproffs i mellan.
För någon regel om att två personer som har tillräcklig slaktkunsksap inte ska kunna utbyta erfarenheter lär ju inte finnas..

Och för övrigt är jag helt övertygad om att man kommer kunna lära sig ha ihjäl kaniner på bästa sätt genom teori, iakttagande och övande på kaninfockor.

Thats it

[Trollmor]

Jag fastnade för denna formulering:

"undervisning som innebär att djur avlivas"

och så det där med domstolen.  Om man kontaktar en myndighetsperson för att få veta vad som gäller, så är det väl just för att slippa bli dragen inför domstol?

Men om nu någon har både kunskaper, erfarenhet och ett funktionellt slakteri, och går med på att lära upp intresserade, ska hän då tvingas göra detta gratis för att inte kollidera med formuleringen "utan att betala för detta"?

[Existens!]

Ja det kan väl vara rimligt tycker jag. Även om det fanns fler kriterier som kunde uppfyllas så tycker jag väl att om man tar betalt att det börjar likna utbildning.

[Ugglans]

Är det bara jag som ser skillnaderna mellan att lära någon nånting och att bedriva utbildning så tydligt? 

Jag har en häst och en kompis som vill lära sig rida. Även om polaren skulle betala mig en slant för att jag lär honom har jag ingen ridskola och behöver således inte de tillstånd som en ridskola kräver.

Att jag passar en bekants hundar emellanåt innebär inte att jag har ett hunddagis.

Jag kläcker fram kycklingar om våren. En del av dessa säljer jag. Trots det har jag inte ett kläckeri.

De personer som först lät mig vara med när de slaktade kanin och höns och sedan var med när jag slaktade själv de första gångerna bedrev inte slaktutbildning. De är helt enkelt några vänner och bekanta som lärde en god vän nånting, på precis samma sätt som min pappa har lärt mig att byta tändstift på bilen och att laga mat eller jag visat en vän hur hon ska visa upp sin hund på utställning...

UTBILDNING/UNDERVISNING SOM KRÄVER TILLSTÅND OCH SÄRSKILDA DJUR:
Ugglans kaniner inbjuder till kurs i kaninslakt. Under två dagar får du lära dig allt du behöver kunna för att slakta själv. Högst 10 deltagare. Kostnad xxxx kr. Anmäl på tel 0123-456789.

UTBYTE AV ERFARENHETER MELLAN PERSONER MED GEMENSAMT INTRESSE. KRÄVER INGA TILLSTÅND:
- Jenny, får jag vara med när du slaktar nästa gång för att lära mig?
- Ja, självklart!
- Kan du komma hem till mig och vara med när jag ska slakta själv första gången, så jag har dig som back-up ifall jag blir osäker?
- Jadå, bara ring ett par dagar innan.

Det står i lagen att man ska ha tillräcklig kunskap för att slakta och SJV har upprepade gånger sagt att denna kunskap skaffar man sig genom att någon som kan visar hur man gör.

Vad är problemet?

Det enda problem jag kan se är att det verkar svårt att få lov att bedriva slaktutbildning på kanin, men det är ju något av ett icke-problem med tanke på att man dels kan skaffa sig kunskaper utan att gå kurs, dels att de enda som har ett reellt behov av att gå kurs är de som slaktar fler än 10000 kaniner per år (1 kanin var 11:e minut dagen lång i heltidsarbete 8 h/dag 5 dagar/vecka ungefär...), dvs med all sannolikhet ingen...

Det må vara trist för den som vill arrangera utbildning att det är svårt eller tom ogörligt, men det är verkligen inte samma sak som att det är omöjligt att på laglig väg lära sig att slakta.

Den dag någon blir ställd inför rätta för att olagligen ha sett på när en bekant slaktar kanin ska jag äta upp min hatt, filma det och lägga upp filmen här för allmän beskådan.

[Neon Knight]

Jag har en häst och en kompis som vill lära sig rida. Även om polaren skulle betala mig en slant för att jag lär honom har jag ingen ridskola och behöver således inte de tillstånd som en ridskola kräver.

Du har en häst och en kompis som vill lära sig slakta hästar. Om polaren skulle betala dig en slant för att du lär honom skriver du till jordbruksverket och ber om lov, men något besked får du inte.

Vilket naturligtvis är bullshit, jordbruksverket skulle mycket väl kunna sätta ner foten om vad som är undervisning precis som de kan göra om elvärmda vattenkoppar och bredden på hönsluckor. Att en domstol i slutändan kan riva upp ett sådant beslut är en helt annan historia, det gäller även vattenkopparna och hönsluckorna.

[Existens!]

Jag förstår faktiskt inte hur man kan förvänta sig att en enskild tjänsteman/kvinna ska kunna peka ut exakta avgränsningar.

Vi har ju ett rättssystem som bygger på att domstolar tittar på lagar och gör bedömningar om ett brott ska vara ett brott eller inte, och hur allvarligt.  Är man inte nöjd med den bedömning man fått i en instans kan man överklaga till nästa, som kanske ser saken på ett annat sätt.

Jag tycker de svar som presenterades från jordbruksverket var så tydliga som man bara kan begära, och tillfullo sköt Göstas påståenden om att det skulle vara olagligt att titta på och ta hjälp med att lära sig att avliva ett djur, i sank.

[Ugglans]

Du har en häst och en kompis som vill lära sig slakta hästar. Om polaren skulle betala dig en slant för att du lär honom skriver du till jordbruksverket och ber om lov, men något besked får du inte.

Vilket naturligtvis är bullshit, jordbruksverket skulle mycket väl kunna sätta ner foten om vad som är undervisning precis som de kan göra om elvärmda vattenkoppar och bredden på hönsluckor. Att en domstol i slutändan kan riva upp ett sådant beslut är en helt annan historia, det gäller även vattenkopparna och hönsluckorna.

Jag förstår inte vad du vill säga. 

[Neon Knight]

Jag förstår inte vad du vill säga. 

Att gissningar bara är gissningar. Att du eller Halte eller Existens eller jag gissar vad som räknas som undervisningar har inget värde. Om jordbruksverket säger att A är undervisning och B är det inte ges ett visst skydd till de individer som sedan följer de regler jordbruksverket satt upp inom ramen för sitt mandat från regeringen. Det är inte enskilda tjänstemän som sätter upp dessa regler, det tar jag för givet att Existens känner till.

[Ugglans]

Har jag rätt om jag antar att du menar att min gissning är sämre än din?

Dvs att du tror att risken för att någon som ser på när nån annan slaktar en kanin ställs inför rätta är överhängande? Större än att inte ett jota händer?

För att det ska bli en rättssak av att A har sett på när B slaktat en kanin krävs först och främst att det på ett eller annat vis kommer till någon myndighets kännedom, antingen polis eller länsstyrelse, skulle jag tro.

Sen ska myndigheten ifråga vara villig att ta emot en anmälan och därefter avgöra om saken ska utredas vidare. Skulle polis, mot all förmodan, starta en förundersökning skulle den nog läggas ner snarast, med tanke på att det skulle vara svårt med bevisningen och att en åklagare skulle välja att väcka åtal är en helt surrealistisk tanke.

Vi ponerar att åtal väckts... Då är det alltså åklagarens uppgift att lägga fram bevis för att A faktiskt sett på när B slaktat en kanin och att detta skett i syfte att B undervisade A. Det räcker inte med att bevisa att A varit närvarande då det definitivt inte finns en lag som kräver att den som avlivar ett djur är ensam.

Hur det går till om Länsstyrelsen hanterar ärendet vet jag inte, men jag vet med bestämdhet att det aldrig är den anklagade skyldighet att bevisa sin oskuld oavsett vilken myndighet som utreder. I Sverige är man, som i andra rättsstater oskyldig tills motsatsen bevisats.

Varför är det så viktigt att just den här lagen/de här lagarna ska skrivas ut i klartext? Av rädsla för repressalier eller i iver att följa alla lagar till punkt och pricka?

De flesta lagtexter lämnar stort utrymme för tolkningar och sunt förnuft. Hundar ska hållas så att de inte orsakar stor olägenhet... Där räknas inte upp varenda sak som lagligen skulle kunna kallas stor olägenhet.

På vägarna får man köra max så fort som skylten anger. Utöver att så gott som alla någon gång kör fortare än så lämnas till trafikanternas omdöme att anpassa hastigheten efter rådande förhållanden. Man får alltså inte nödvändigtvis lov att köra i 100 vid blixthalka om det står 110 på skylten. Gör man det och orsakar en olycka kan man bli dömd för vårdslöshet i trafiken, trots att man körde långsammare än vad skylten angav...

Det är upp till var och en att "gissa" hur fort det är lämpligt att köra vid varje tillfälle eller vad som kan tänkas vara en stor olägenhet för någon som störs av ens hund.

[tinaw]

Men grejen är ju att många - bland annat jag - anser man behöver PROVA att slakta under överinseende. Och det får man bara med tillstånd och försöksdjur. Och så är vi där igen.