Enkel lösning för får?

[Ulric Eriksson]

Nu skall vi kanske vara tydliga och inte lura i någon att de svenska reglerna för ligghallar och deras utformning har något med EU att göra...

[woodcutter]

Sorry om jag bröt mot reglerna i det här trådämnet då

[Ulric Eriksson]

Hur den ska se ut i nuläget 2007 har vi ju fått veta av Jordbruksverket.

De svenska reglerna ser ut som de gör. Om vi leker med tanken att vi passerar rikets gränser gäller andra regler. Det beror inte på att djur i andra länder har andra krav utan på att myndigheter i andra länder har andra krav.

En dag kanske reglerna ändras i Sverige. Det sker ju till och med ganska ofta. Då beror det inte på att djurens krav har ändrats utan på att myndigheternas krav har ändrats.

Eller det kanske blir EU-förordning av alltihop. Då spelar det ingen roll vad svenska myndigheter tycker. Det beror inte på att alla djur i hela EU har samma krav utan på att myndigheterna ställer samma krav i hela EU.

Man skall vara försiktig med att blanda ihop äpplen och päron.

[Frances]

jag hade fått den uppfattningen att nämnda bygge var bara typ..fodringsplats.. inte en ligghall.. fast jag kanske inte läste sånoga..



Ja just det! det var nåt om vinterbete ocksåå... funderade om det kunde vara sverige överhuvudtaget..

[Rosa]

Det var det s.k vinterstallet, inte en utfodringsplats.

Men som sagt det var en provokation år 2002 för att ev, då få igång en diskussion.
Så de som vill diskutera ligger 5 år efter nu...

[spamsy]

Bra med en varning för modellen på bilden! Vettig och nyttig tråd.

På nätet sparas och sprids bilder som bekant och risken är stor att de slutligen totalt rycks ur sitt sammanhang. Den som hittar bilden och inte texten vet inte säkert att det är en modell som inte är godkänd.

Bra att klart veta vad som gäller enligt lag, även om man kan tolka modellen olika och diskutera dess fördelar och nackdelar.

Regler föreskriver oftast hur man som sämst får sköta sina djur. De mått som anges är minimimått och de krav på tillsyn som finns motsvarar vad man minimalt måste göra. De anger inte vad som är optimalt för djuren och är inte heller utformade efter individen, utan där måste väl det sunda förnuftet få träda in ändå.

Som icke-köttätare tycker jag att djurskyddslagen är gravt medeltida på alla sätt och vis och lämnar mycket att önska. Tänker på Martin S bild här  
Tycker likaväl att lagen brister i mycket när det gäller sällskapsdjur och hållande av enstaka djur. Uppfatta nu inte detta som en provokation, ni producenter. Menar bara att den lag som bara gäller för en viss tid och ständigt ändras och förbättras, måste få begrundas och ifrågasättas av den enskilde och ställas mot de egna kraven på djurhållning och den egna synen på djur.

Men: Oavsett om man gillar eller inte gillar lagen eller myndigheterna så FÅR ingen avvika från den lagstiftningen som finns utan att ha en riktigt bra förklaring.

Jag tror personligen inte att några djur mår dåligt av tre täta väggar och tak. Är de härdiga så lämnar de frivilligt ligghallen och ställer sig under träden istället om de vill det   Tror aldrig att den kan bli FÖR bra.

[Ulric Eriksson]

Det här är tydligen svårt. Fast jag tycker det är enkelt.

Ingen får bryta mot lagen. Detta gäller oberoende av vad som är bra för djuren.

Det är självplågeri att bryta mot lagen. Detta gäller oberoende av vad som är bra för djuren.

Den som idag bygger en ligghall följer självklart de regler som råkar gälla när den byggs. Om reglera nästa år kräver fyra väggar, låsbar dörr och takfönster så kommer den kloke att bygga ligghall med fyra väggar, låsbar dörr och takfönster. Detta gäller oberoende av vad som är bra för djuren.

Det är oförnuftigt att vägra reflektera över vad som är bra för djuren. Det är ohederligt att låtsas som om det finns ett entydigt förhållande mellan regler och djurvälfärd.

[Martin S]

Någonstans i skåne - säger inte var - känner jag till följande exempel:

Det är en större naturbetesmark där det mesta är mycket stenig ängsmark, men det är också hel del träddungar och täta slånsnår som ger bra vindskydd.
På marken går skotsk highland, som ju är anpassad för tuffare klimat än vårt.
Likaväl skall djuren ha en ligghall. Bonden, som är aningen okonventionell, har då köpt en skrotad långtradare och bogserat in den på betet, öppnad bakluckan och gjort en ramp. Kring vagnen har han ytterligare byggt på med gamla elstolpar och plåt. Fritt flygande ensilageplast kompletterar bilden, men kan dock inte skyllas på ligghallen.

Djuren, som ju skiter i estetik, tycker kåken är ok och flyttar in... men kring anläggningen blir det söndertrampad och lerigt. Slängs det på rejält med halm runtomkring uppfyller det hela myndighetskraven.

Alt som alt har bonde och regelverk i förening här lyckats åstadkomma något som liknar en kraschat rymdstation mitt i högklassigt naturområde. Och det väl att märka helt i onödan enligt min åsikt.

Det finns naturligtvis ligghallar som både behövs och är snyggare. Vad jag vill fram till är bara, att fyrkantiga krav inte alltid ledar till bra lösningar.

[Rosa]

Men om Jordbruksverket nu skulle ställa krav på att Ligghallar måste vara snygga gissar jag att det blir ett ramaskri.....

Fast om man har Ekologisk/KRAV djurhållning så får det faktiskt inte se ut som du beskriver Martin.

Och snälla snälla ni skriv nu inte att jag är en idiot för att jag nämner det. utan ring eller maila någon som har som jobb att svara alla som undrar över det på Länstyrelsen.

/Rosa

[Henning]

Det verkar som att flera tror att Island är med i EU...

F.ö. håller jag med Ulric om att inte så mycket av de svenska djurskyddsbestämmelserna komme från EU.

Intressant tråd det här. Det var jättebra att Rosa drog i gång den inte minst för att visa att "allt är inte guld som glimmar". Jag vill också påminna om att det är helt lagligt att sälja olaglig utrustning och inredning för djurhållning. Ansvaret ligger helt på användaren.

Mina får föredrar alltid att ha torra liggplatser och går gärna in under tak. Det gäller även gutefår med den kanske allra mest väderskyddande ullen. Avståndet tll fodret är dock avgörande. Om man utfodrar långt ifrån ligghallen blir det ett motstånd mot att förflytta sig även om vädret är dåligt.

Våra svenska djurskyddsregler är inte konsekventa och heltäckande. Även om man följer alla detaljbestämmelser kan man sköta djuren illa. Det gäller att vid all djurhållning att ha tillräckliga kunskaper om djuren. Djurskyddslagen säger att djuren ska skötas väl och skyddas från lidande. Det tolkar vi djurhållare på olika sätt och då blir detaljerna i regelverket nödvändiga.

För att återgå till ligghallsdiskussionen så uppdrog den förra regeringen åt Djurskyddsmyndigheten för ett par år sedan att utreda om det skulle vara möjligt att lätta på reglerna och införa ett kontrollprogram för besättningar utan ligghall. Man inbjöd företrädare för nöt-, får- och hästägare. Man diskuterade för- och nackdelar med ligghall på ett öppet och konstruktivt sätt. Får- och hästfolket drog sig ur diskussionerna eftersom man inte såg behov eller fördelar i att ändra reglerna. Det hela finns beskrivet i tidningen Fårskötsel.

[Martin S]

Henning är som vanligt insatt både i frågan och i hur den tidigare har diskuterats. Tack för det.

Om jag skal summere min egen lätt sneda insats i sammahanget, så måste det låta:

Ligghallar är bra, men allra bäst om man tänkar över utförandet också. Det finns undantag där man kan tycka de är onödiga, och några dispenser har ju givits.
Jag tycker ett bygge skall vara snyggt gjort - fast gärna enkelt. Djuren bryr sig naturligtvis inte om hur det ser ut.

[leifhh]

Detta kan vara intressant i sammanhanget:
Ett fall till där en ko-ägare fått dispens för kravet på ligghall
http://www.atl.nu/Article.jsp?article=43804&a=Jordbruksverket%20kovände

Jag tror personligen att jordbruksverket är livrädda för att förlora i kammarrätten igen och framför allt för att ett fall skall gå till regeringsrätten. Det är först dommar i regeringsrätten som blir juridiskt vägledande vad gäller myndighetsutövning.

Personligen tycker jag att det är kul att Karl Ivar Kumms rapport fortfarande väcker diskussion 5 år efter att den skrevs. Det är ett bra betyg och visar att den verkligen sätter fingret på vad som kan upppfattas som ett problem. Jag tycker att rapporten som bilden kommer ifrån är mycket intressant och inspirerande som idébank . Att det sedan krävs anpassning av idéerna till idag gällande lagstiftning är en helt annan fråga.

Det är viktigt att vi ständigt omprövar våra sanningar (lagar och regler). Håller de för prövningarna är de relevanta, annars bör (kommer) de ändras. Hur många undantag från ligghallskravet som kommer att krävas innan djurskyddsmyndigheten (jordbruksverket) reviderar sina föreskrifter och låter länsstyrelsen avgöra detta på egen hand tror jag är en tidsfråga. Sannolikt kommer det att definieras vilka län som skall vara tillåtande vad gäller undantag och vilka som skall vara restriktiva. Det kommer nog också att definieras vilka djurslag som i så fall är aktuella. Detta är min gissning utifrån förstahandserfarenhet av förordningsändringar och myndighetsutövning utifrån andra lagrum.

[anders 67]

Det står INTE skrivet i djurskyddet att det ska vara tät vägg 1,5  meter  över mark,MEN bedömer djurskyddsinspektören att det ska vara det gäller dennes ord.Rätta mig gärna om jag har fel...

[Martin S]

Det är förskriften L100 som innehåller krav för utegångsdjur.

De låter så här:

------------
Utegångsdjur
 
35 §  Endast djur som är lämpade för utevistelse under den kalla årstiden får
hållas som utegångsdjur. En ytterligare förutsättning är att de yttre för-
hållandena såsom terräng och markbeskaffenhet är lämpliga för djuren.
 
36 §  Utegångsdjur ska under den kalla årstiden när betestillväxt inte sker ha
tillgång till ligghall eller annat stall som ger dem skydd mot väder och vind
samt en torr och ren liggplats.
 
Allmänna råd till 1 kap. 36 §
En ligghall för utegångsdjur bör bestå av tre väggar och tak. Den
öppna långsidan bör i normalfallet ha söderläge.
Om en ligghall inte har en öppen sida bör den ha flera öppningar för
att undvika att ranghöga djur hindrar övriga djur från att gå in eller ut ur
ligghallen.
---------------

Det som SKALL uppfyllas är att djuren skal ha "tillgång till ligghall eller annat stall som ger dem skydd mot väder och vind
samt en torr och ren liggplats."

Att ligghallen eller vindskyddet "BÖR bestå av tre väggar och tak" hör under almänna råd, som är rekommendationer.

Hur som hälst: en stolpbygnad med tak ock tre väggar är en bra och enkel konstruktion. Något som jag tycker fattas i regelverket är, att väggarna bör vara täta mot marken för at inte ge drag i markhöjd där djuren ligger.

Uppgiften om minimum vägghöjd på 1,5m hittar jag inte. Vart kommer den ifrån?

[Rosa]

Nu är det så här att det fattas inget i regelverket, utan det krävs lite förmåga att förstå vad man läser. Konsekvenserna liksom.  

"skydd mot väder och vind samt en torr och ren liggplats"

...betyder att ligghallen ska var utformad så att de förhållandena uppfylls. Om det inte är täta väggar upp till 1,5 meter så kommer det inte att vara dragfritt och skyddat mot väder och vind.

Det kommer då heller inte att vara en torr liggplats...

Det kommer alltså "tolkningsanvisningar av reglerna" (något som jag nämt tidigare här) till dom som jobbar med djurskyddet.

Det ska vara dragfritt.... det blir inte dragfritt om man inte använder täta material.


/Rosa

[leifhh]

"skydd mot väder och vind samt en torr och ren liggplats"

...betyder att ligghallen ska var utformad så att de förhållandena uppfylls. Om det inte är täta väggar upp till 1,5 meter så kommer det inte att vara dragfritt och skyddat mot väder och vind.

Jag håller inte med. Ligghallen kan mycket väl vara placerad på ett sådant sätt att den blir dragfri och skyddad mot väder och vind även utan väggar. T.ex. genom kringliggande växtlighet (t.ex. trädridåer) eller liknande (j.fr. mikroklimat). Då är vi tillbaka på Kumms grundläggande skiss i det första inlägget som rätt placerat mycket väl kan uppfylla kraven i lagarna och förordningarna men kanske inte föreskrifterna (myndighetens tolkning av lagar och förordningar).

[anders 67]

Så här är det.Jag har också hört det där med 1,5 m till nötkreatur och tänkte att det måste kanske inte vara lika högt till får,de är ju inte lika stora.Jag ringde därför och frågade och fick då det svaret att det ska vara vindskyddat,behöver inte vara vindtätt.Det heter ju vind skydd.Det skulle räcka med vindnät,enkel brädvägg,e dyl.Omgivning och byggnadens placering skulle också vägas med vid en ev koll.Så det är djurskydds inspektören som avgör.Skulle denne inspektör kräva 3 meter så är det dennes ord som gäller,men du kan ju alltid protestera.......
P.S jag satte in drygt 1,5 m höga skivor på insidan av den enkla brädväggen,torders inte annat.......

[Martin S]

Häller med Leifh häröver. Citaten i #39 er hämtat från förskrifterna  till L100.
Rosa får gärna peka ut var den tolkning står, som anger att vägghöjd skall vara 1,5 m. Det är inte självklart, liksom det inte är självklart när och hur halvöppna material som vindnät eller spjäl kan användas. - som anders67 också nämnar.

Jag vil gärna ta det till en konkret nivå.

Hittils har jag haft fårens vinterviste i ladan. Mkt. bra byggnad - så bra att jag gärna vill ha den till annat. Därför funderar jag nu på att bygge ett vindskydd i hagen.

Två möjliga placeringar finns. Antingen nära gården men i öppen terräng, eller också en bit bort i ett hörn av hagen som på tre sidor är omgiven av gärdsgård och tät slånsnår. - öppningen finns mot söder. Där är naturligt fint lä. Vi brukar själv gå dit med fikakorgen på vårvintern. Där anser jag att det räcker med ett skärmtak för att ändå leva upp till förskrifterna som jag läser dom. Ett problem med väggar är nämligen, att de måste vara kraftigt byggda för att hålla till baggarnas övningar... vanliga spikade entumsbrädor kan man glömma. Naturligtvis går det att bygga väggar som håller, men det kräver lite mer än billigaste modell.

Men jag vill för säkerhets skull fråga länsstyrelsen vad de tycker.

[anders 67]

Det är just det,det står ingenstans.Det bara är nåt som alla tycker....
eller tror.Var kommer det ifrån?
Min kontrollant från miljökontoret visste inte var hon fått de uppgifterna ifrån... .
Täta väggar till 1,5m allså.

[Rosa]

Rosa har fått lära sig det
av Länsstyrelsens kontrollanter (2st) och Länsveterinären på kurs anordnad i ämnet år 2007 !