Allmogefår - bevarande kontra urval

[gimskogen]

År inte riktigt säker på vad du menar..
Nu var de ju olika på olika håll..
PÅ endel håll så brydde man sig inte så mycket om fåren , utan de fick sköta sig själva...hela somrarna och först till till hösten så samlades de in och delades upp på gårdarna och slaktdjuren slaktades... och då oftast alla baggar...

då var det de "bästa "baggarna som fick betäcka.. de som dominerade flcokarna... skulle tro att en bagge med halvdåliga horn inte hade mycket att sätta emot en välutvekclad horn gumse... så naturen skötte det hela själv..

I dalarna däremot - kan man läsa i skriften "pälsfåren i Dalarne" förhundra år sen beskriver att på vissa håll tog man alltid in fåren varje kväll... och släppte ut dem på mornarna.. hela sommaren...
man gjorde ju ofta likadant med korna som gick på fäboden...

endel av  fåren som beskrivs i denna bok  är näst intill identiska med dagens dalapälsfåren..

[Martin S]

Vad jag menade var: Vet men egentligen hurvida folk hade någon gemensam reglering och urval av vilka bagger som fick betäcka - eller om naturen som du säger skötte det själv?

Du har egentligen svarat, för jag tror också det var olika efter lokala traditioner och kanske naturförhållande. Men det vore kul at forska mer i.

Vilken betydelse har det för hur vi går till väga i dag? Svårt at säga... men om naturen förr skötte urvalet själv, kanske vi också skulla satsa på gruppbetäckning där det finns större flockar. Fast då kan vi inte hålla ordning i genbankspapperna...
Om man har valt bagge mer medvetet förr, skulle det vare kul att veta hur man gjorde och tänkte då.

[Idun]

Det finns 2 sätt att avla vidare på våra allmogedjur.
Den ena linjen är att bevara-spara. Alltså, inte göra ett urval av avelsdjur mot ett visst mål utan bara uppföröka antalet. (Klart olämpliga djur ska ju naturligtvis inte vara med i avel t ex horntrånga baggar).

Den andra linjen är att bevara-utveckla. T ex gotlandsfåren som är framavlade ur Gutefåren, rätta mig om jag har fel, är inte så hemma på gutarnas planhalva.

Båda sätten att avla har sitt berättigande men man ska inte blanda ihop dom.

Martin, jag har Allmogefår!!!
Fina, trevliga, rara får precis lika trevliga som alla andra får.

Hälsar Idun

[Martin S]

Hej Idun - jo, men hvilken typ av allmogefår är det? Den variationsbredd, som orsaker mina frågor är så väldigt tydlig inom värmlandsfåren, kanske mindre i de andre grupperna.

I princip har du rätt i de två olika sätt at jobba med ett fårbestånd på. Men vad jag försöker komma åt är, at även om vi "bara" bevarer genom uppforökning, så tror jag att vi tar några val kring avelsdjur. När man väljer vilka lamm eller kanske vuxna djur som skal til slakt, så kastar man ju sällan mynt men väljer av någon anledning, även om det inte handlar om defekter. Jag tror det är svårt att inte ha sina favoriter, og då påverkar man genast urvalet...

Omvänd: precis som du skrev innan, så skulle den äldre horntrånga bagge aldrig ha givit anledning till frågor om han bara hade betäckt som ungbagge.
Så i praktiken är det inte så, att det är någon "naturlig" skiljelinie mellan de djur som används i avel och de som inte gör. När signaturen Grimla frågade i en annan tråd "avlar ni på horntrånga baggar?", då är rätte svaret egentligen - ja, det gör vi ibland utan att veta om det.

Allt det här blir rätt flummigt i praksis. Jag har egentligen inte blivit klokare inför årets sortering av djur. Men mer nyfiken på allmogefårens historia!

[Idun]

Martin, jag har 2 varianter av "skogfår". jag tänker inte tala om vilka då jag vill vara så anonym som möjligt på detta forum.
Men jag kan tala om att mina får är minst lika varierade som Värmlandsfåren, jag har sett en hel del Allmogefår. De Allmogefår som är mest enhetliga, alltså minst varierad i kropp och ulltyp, är nog Dala-Pälsfår och Svärdsjöfår. Gestrikefår och Helsingefår kan vara väldigt varierade, Åsenfåren ser man också skillnad på. Jag har alldeles nyligen hälsat på Klövsjöfår och de hade sin karaktärsdrag precis som Roslagsfåren inte går att blanda ihop med med några andra. Gimskogen, Du kan också mycket, skriv vad Du tycker.

Även om man inte ska "välja" avelsdjur så gör man det ändå. Vad vi i dag kan tänka på är att se till att  alla tackor får avkommer i genbanken. Att så många baggar får bli pappor.
När vi säljer djur till en ny besättning så kan vi som säljar se till att den nya besättningen startar med lamm från flera olika tacklinjer så att bredden på generna blir så stor som möjligt.

Så länge vi är många som väljer ut djur till avel och slakt så tror jag att vi har goda chanser att behålla den bredd på variationen på våra allmogefår.

Hälsar Idun

[javill]

T ex gotlandsfåren som är framavlade ur Gutefåren, rätta mig om jag har fel, är inte så hemma på gutarnas planhalva.

Ok, jag rättar.   Både gotlandsfåren och gutefåren kommer ursprungligen från de gotländska utegångsfåren. När det gäller gutefåren så fanns det en liten del av de gotländska utegångsfåren som var behornade och det är ur denna rest som dagens gutefår stammar.

[gimskogen]

föreningens mål att bevara allmogefåren har helatiden varit att i första skedet uppföröka raserna...
sedan skall man genom försiktig gallring försöka bevara den ursprungliga variation som fanns bland fåren då raserna "upptäcktes"...

Det är därför föreningen håller på med genbanken, vi uppmanar ägarna att gärna ta foton av alla djuen o skicka till genbanksansvarig, vi håller på att försöka domukmentera fåren exteriört osv.
Inklusive ull, kropppsbygnad o betende. för att kunna se hur fåren ser ut idag... så vi kan blicka till baks om 10 år o se vad som hänt... och utvärdera hur det gått med bevarandet..

Detta kan ma läsa lite om i bl a avelsplanen...

Problemet är ju att föreningen är idiell och alla jobbar på sin fritid..
alla har vi djur och lönearbete..

Föreningen vill att en större del av genbankerna är insitu...
dvs kålls i sin ursrungliga milö på ett ursprungligt sätt...

tex Roslagsfår hålls ute i kustlandet och gärna betar på kobbar o skär gärna i roslagen...

och tex värmlandsfåren går på skogesbete , gärna på fäbodar gärna  i värmland.


När antalet djur i raserna blivit större  bör man  försöka gallra ungefär som man gjorde förr..

Man ville ha lättskötta djur, friska med bra lamningar och man ville ha den ullo de skinn man hade behov av... de skulle klara sig i den miljö man kunde erbjuda.


En av de största problemen är att fåren emd all sannorlikhet kommer att bli större och få fler lamm om vi inte medvetet ser till att begränsa detta.

Både genom att vi kanske utfodrar för "bra"- allmogefår skall ju INTE flushas... de bör gå på extensiva beten...

så klart kan du ju flytta dina slakt djur på bättre beten


Denna försiktiga selektion  kan inte göras som sagt förrän raserna blir större... Men hos värmlandsfåren är ju så många att man kan börja tänka på detta.

Där skall du bl a tänka på att inte bara avla på tex största lammen, inte bara avla på horn baggar- utan använda också kulliga, inte sälja 3 o 4 födda bagglamm till avel. osv..

 
Vi har alltid förordat gruppbetäckning... som ett mer naturligt ur val...
Men det är väldigt få som använder sig av det.

Förerningen har även sökt pengar för forskning om hur tackorna väljer bagga vid gruppbetäckning.. men inte lyckats få ihop finansiering...
Ligger inte i tiden tydligen... det är mer inne med kloning o genforskning.

DEt går visst bra att skriva genbanksintyg vid gruppbetäckning..
Man anger tex "Baggar-06 bes 38" på intyget... sedan skriver man ner alla baggar som hft möjlighet att betäcka i sin årsrapport..

Skulle man få prolbem så går det att faställa faderskapet i efterhand genom DNA..

Det enda "problemet " är för den som vill räkna på inavelsgraden blir ju mer komplicerat...

Synd att du inte var med på föreningens Genetik kurs där vi just diskuterade bevarande arbete...

Men det blir ju fler kurser i andra delar av landet om det finns intresse.

 

[Martin S]

... jag har 2 varianter av "skogfår". jag tänker inte tala om vilka då jag vill vara så anonym som möjligt

Helt ok, och kul at läsa dina iagttagelser av de andra raserna.

Jag kanske är lite envis ifrågasättande, skal kanske poängtera att jag själv verkligen tänker på at tillgodose variationen så gott det går med ca 10 tackor och byte av bagge. Det är  det roliga med at ha dessa får, och jag anser inte at genbanksavlen skall ha annan inriktning än just detta.

Men ändå kan man ju undra varifrån det kommer. Om variationsbredden verkligen är något mycket ursprungligt, eller om allmogefåren har prägel som kommer från lite sporadisk inkorsning tilbaka i historien. I någon omfattning verkar annat ju osannolikt. Her talar jag enbart ut ifrån vad jag ser på mina värmlandsfår. Vissa liknar sinnebilden på et uråldrigt kortsvansfår, lättbyggda med 2-skicktsull. Andra liknar i mina ögon en odefinerbar blanding.

Jag tycker inte, att vi kan eller skall göra annat är att konstatera, att så ser genpoolen ut i dag, och det är vad vi syftar till at bevara inom genbanken.

Men skulle man ur värmlandsfåren bygga upp ett kommercielt bestånd, tror jag att man vill ha svårt att tolerera så stor variation.

Fårens kommerciella möjligheter är två:
1) Naturbetare med kulturhistorisk prägel, där fårrasen väljs just för sitt ålderdomliga utseende. Där tror jag at min vita feta tacka utan täckull och med ull på svansen skulle stå bakerst i ledet.
2) Ullproduktion. Om man skulle utveckla värmlandsull til ett begrepp måste man veta vilken ull man pratar om så att folk vil betala ekstra för just den ullen - jvf spælsau-ull eller pälsfårens skinn.

Det kanske är kätterska tankar, men om man ser 30 år fram eller så, kunne man nog tänka sig en uppsplittning i "kommerciella skogsfår" och i genbanksfår. - jvf Spælsau och gammalnorsk spælsau.  Om marknaden finns til den tiden, naturligtvis.

Efterhand som beståndet blir allt större (och värmlandsfåren ligger ju före i antal) tror jag att sådanna frågor bli allt mer aktuella. Om själva genbanken hålls på ett bra nivå, måste det inte vara någon olycka, men säkert skulle det vara kontroversiellt.

[Martin S]

Hej gimskogen
Inlägget ovan korsade ditt. Som du forstår är jag ju närmast en nybörjare, kanske bara en ovanligt frågevis sådan. Så det är bra at du korrigerar när jag har fel t.ex kring gruppbetäckning.

Tack även för att lyfta fram det med storleken och fruktsamheten, där du visar att även bevarandeavel kräver ställningstagande.

Och ja, deltar absolut i kurser framöver - särskild om de hålls söderut  

Jag har undrat, om det kanske är fel eller ointressant för andra att diskutera den här sortens frågor i et så öppet forum, men förhoppningsvis bidrar det bara til intresse för allmogefåren.
Ändå är det kanske dags att börja avsluta det värmlandsfår-specifika här... men fortsätta inom föreningen.

[Rosa]

Skulle man få prolbem så går det att faställa faderskapet i efterhand genom DNA..

Men då får ju inte baggarna vara slaktade för det blir svårt att hitta DNA på den frysta lammfiolen .....

/Rosa

[Martin S]

...inte sälja 3 o 4 födda bagglamm till avel. osv...

Bra illustration... 4 av mina 6 bagglam i år är 3-födda, bl.a. den jag är mest sugen på att spara...

3 av 4 äldre tackor fick 3 lamm, 3 av 3 årstackor fick 2 lamm... 2,4 i lammningssnitt...
Fåren bor ju också i Skåne med grönbete fram i november, även om det inte är värsta lerjorden. Men hur skulle det egentligen påverka det enskilda lammets gener? En annan sak om man konsekvent väljer de mest fertila inom sin flock.

[Martin S]

Tänkte bara på en sak:
Är det någon av er som läser med som har Spælsau eller Islandsfår? Hur hanteras frågorna innan för dessa raser?
Skulle dessutom vara intresserat av att få kontakt till seriösa uppfödare av dessa, gärna söderut om dett finns, för att se, lära och jämföra - likheter och skillnader.

[LångeMicke]

När man pratar om variation på våra allmogefår så måste man vara medveten om att raserna är uppkomna på olika vis.

Dels har vi de raser som är från små restpopulationer av tidigare lokal ras. Sådana är Dala-päls-, Roslag-, Svärdsjö- och Åsenfår.
Dels har vi "samlingsraser" som är uppkomna genom att "typiska" får har letats upp och förts samman till en ras. Värmlandsfår, men även Helsingefår kan räknas dit.
Klövsjöfåren har en särställning eftersom de är en restpopulation av en gammal förädlad ras...

Variationen hos Värmlandsfår beror till stor del på blandningen av olika populationer, medan variationen hos "restpopulationsfåren" beror på vilken variation (synlig eller dold) som funnits i denna lokala population.

MVH

Mikael

[gimskogen]

Men då får ju inte baggarna vara slaktade för det blir svårt att hitta DNA på den frysta lammfiolen .....

/Rosa

det går de visst de med hjälp av mödrar och syskon.. så gör man tex på kor...
annars är det bara att spara hår prover i frysen...

själv har jag just nu ett par öron i frysen efter en gammel tacka 12 år som det skall tas vävnads prover från...
 

[gimskogen]

Bra illustration... 4 av mina 6 bagglam i år är 3-födda, bl.a. den jag är mest sugen på att spara...

3 av 4 äldre tackor fick 3 lamm, 3 av 3 årstackor fick 2 lamm... 2,4 i lammningssnitt...
Fåren bor ju också i Skåne med grönbete fram i november, även om det inte är värsta lerjorden. Men hur skulle det egentligen påverka det enskilda lammets gener? En annan sak om man konsekvent väljer de mest fertila inom sin flock.

ja... är du då fundersam på vilken som borde användas i avel för rasens bästa så bör du ju då ha de 2 som ej är tre födda i åtanke...

men om man använder en tre född en gång gör väl inte så mycket... men om du hela tiden använder fler födda avels djur så har vi snart gjort om dem till finulls fertilitets får..

men det är mycket som spelar in..
 tycker faktiskt att denna diskution borde fortätta på allmogefårs sida. vi tråkar väl ut de som tycket vi är töntar som håller på med "små, iavlade , under utfodrade får som min veterinär sa för 10 år sen...

men ett brinnand intresse finns och alla raserna har ökat från drygt 100 får i genbanken för 10 år sen tills nu i årsskifter 06-07 över 3000 allmogefår..

Vi har ull och skinn intressenter från stora delar av världen  som hört av sig o är intresserade av våra får... så det lovar ju gott inför framtiden..

 

[Rosa]

det går de visst de med hjälp av mödrar och syskon.. så gör man tex på kor...annars är det bara att spara hår prover i frysen...

Jo jag vet det att man kan DNA typa (jag har ju egna avelstjurar)   men vet alla nybörjare hur det går till tror du ?

Att man måste ha alla baggarnas mödrar och syskon kvar i livet om man gruppbetäckt och sen stoppat baggarna i frysen.

Det kan ju..... bli så...... att några blir liite snopna då...
typ: jamen jag har läst på ett forum att man kan gruppbetäcka och sen slakta baggarna och sen kan man kan man fastställa faderskapen i efterhand med hjälp av DNA.....

men baggarnas mammor är slaktade och syskon hade dom inga  

Sen ska vi ju inte undanhålla att det inte är billigt att DNA-typa djur....

/Rosa

[Idun]

Hej igen!
Tänkte inte lägga mig i mer men när Mikael Olsson skriver att Helsingefåren är en "samlingsras" så måste jag protestera.
Helsingefåren härstammar från 2 st kända ursprungsbesättningar och är inte hopsamlade lite här och var som Värmlandsfåren är från början.
Roslagsfåren kommer från Raggarö och Svärdsjöfåren kommer från Hillersboda. Åsenfåren och Dala-Pälsfåren härstammar från samma by i Dalarna. Gestrikefåren kommer från Mörtebo, Klövsjöfåren hittades i Jämtland.
Allt det här står ju på föreningens hemsida mer utförligt.

En annas sak, redskapen som man vidareförädlade ullen med förr i tiden har en viss betydelse för hur man skötte fåren, bl a hur ofta man klippte dom. Den typ av spinnrock som vi kallar gammal är meningen att spinna lin på, inte ull. Där man klippte fåren 3-4 ggr/år använde man långrock för att spinna ullen.
Men det ska vi inte fördjupa oss i här.

Hälsar Idun

[gimskogen]

Jo jag vet det att man kan DNA typa (jag har ju egna avelstjurar)   men vet alla nybörjare hur det går till tror du ?

Att man måste ha alla baggarnas mödrar och syskon kvar i livet om man gruppbetäckt och sen stoppat baggarna i frysen.

Det kan ju..... bli så...... att några blir liite snopna då...
typ: jamen jag har läst på ett forum att man kan gruppbetäcka och sen slakta baggarna och sen kan man kan man fastställa faderskapen i efterhand med hjälp av DNA.....

men baggarnas mammor är slaktade och syskon hade dom inga  

Sen ska vi ju inte undanhålla att det inte är billigt att DNA-typa djur....

/Rosa

som jag sa Rosa
så räcker det att spara hår med hårsäckar...

att ta DNA på nöt kostar ca 800 kr sist vi lämnade semin tjur för ca 3 årsen...

men utvecklingen går framåt...
och det är ju bara att funder på hur mycket som hänt på de sista 5 åren...


och detta är bara i undantags fall om man får problem med tex allvarliga missbildningar e dyl...

nu har vi inte haft sådana problem hittils i allmogefåres sammanhang så vi får tackla problemen när de kommer..

[Martin S]

... tycker faktiskt att denna diskution borde fortätta på allmogefårs sida. vi tråkar väl ut de som tycket vi är töntar som håller på med "små, iavlade , under utfodrade får som min veterinär sa för 10 år sen...

Ja den renodlade allmogefårsdebatt tycker jag också vi flyttar dit + fortsätter i verkligheten på kommande arrangemang!

...Sa din veterinär verkligen så? Det skulle inte stämma på mina får, men jag har sett en värmlandsbesättning där jag tänkte likadant. Det är en del av orsaken till at jag har kört på med denna tråd.

Men nu slutar jag almogefårssnacket här. Tack för många givande input.

Det kunde fortfarande vara kul att höra från någon som vet något om de andra gamla nordiska fårtyperna.

[Bos Maria]

Hej!
Ville bara kika in och säga att jag verkligen uppskattade debatten trots att jag inte själv har någon av de fårraserna ni diskuterat. Hade noll koll på allmogefåren innan, men nu vet jag mycket mer.  
Tack!