Bygga verkstad i sten.

[SkogsMange]

Hej!

Behöver bygga en maskinhall på min gård för att få någonstans att reparera maskiner osv.

Har tänkt bygga en byggnad på 8x14m i gårsten. Har massor av gråsten men är lite osäker på hur man ska tänka. Har tänkt Som på bilden jag bifogat men är det fel tänkt? Har ni några bättre förslag?

Mvh
Mange.

[Landet]

Du kan göra som du tänkt och använda den som ballast i betong. Du får ju inte jättebra isolervärde dock.

[skogaliten]

Det finns en risk att gråstenen snarare skapar en klen konstruktion än en stark dylik.

Att bygga i natursten/med natursten är något svårare än det låter.

Man behöver nog räkna på hur det ska göras, och inse att betongen, med stenen i, antagligen måsten formgjutas med tillräcklig armering.

Vill du "bli av" med stenen? Eller vill du ha en kraftig stenmur? Eller vill du isolering mot både värme och kyla?

[Landet]

Vad skulle armeringen göra för nytta i väggen?

[skogaliten]

Om man "stoppar in" stora stenar" så där lite huller om buller med lite betong runt, så försvagas väggen, snarare än stärks.

Om nu väggen ska vara bärande (bära takets tyngd) som på skissen, och inte bara vara "utfyllnad" mellan bärande väggelement/stolpar som t.ex. murats av några prefab element (med armering), eller som består av stålstolpar så är det rätt stora krafter som ska hanteras av väggen.

Ett gammaldags korsvikeshus kan vara ett exempel: det består av ett bärande "skelett" i timmer, och så är väggytorna mellan timret som egentligen håller ihop byggnaden och bär taket fyllda med något enklare inte bärande material, som kan vara ett flätverk och lera, stenskärv och lera, eller enkla tegelstenar, som egentligen inte bär byggnaden inklusive tak, utan bara är en vägg, det som gör att byggnaden fungerar, är timmerskelettet

Dessutom så rör sig gråstenen och betongen i lite olika tempo av fukt/torkning/värme/kyla, så det finns en risk att väggen spricker sönder.

Att de bärande delarna av väggen måste armeras är egentligen självklart, men hur ska de då utformas? Till en maskinhall, där man vill få in en modern traktor åtminstone på höjden så måste väggen vara kanske 4 meter hög.

Det finns byggnadsingenjörer som kan räkna på hur man kan/ska bygga så att byggnaden håller. Det förhindrar inte att man t.ex. "gör sig av" med en samling "gråsten" som utfyllnad, eller om man nu vill ha en extra tjock vägg,  men man behöver ta hjälp av "någon" som kan räkna på hållfastheten, och som kan göra en ritning innan man sätter igång.

Det finns rätt många exempel på byggnader med otillräcklig strukturell hållfasthet som "ramlar ihop". Det förekommer ju skandaler titt som tätt, t.ex.  fabriker i "u-länder", eller för den delen köpcentrum i öst, som byggts utan tillräckligt med armering och som blir dödsfällor så fort det blåser och regnar lite.

Vi ska heller inte glömma, att det finns en hel del historiska exempel på när man med bristande kunskap försökte bygga kyrkor murade av gråsten under medeltiden , och hela tiden råkade ut för att kyrkorna rasade.

[Landet]

Det är en verkstad och inget flervånings köpcentrum. Sedan har jag svårt att tro att det är bristen på armeringen i väggarna det handlade om? Mer sannolikt fel sammansättning av betong eller en kombination. Att en vägg (nu tolkar jag ritningen fritt) tre meter hög och trettio cm tjock med rätt betong skulle ge sig utan armering finner jag otroligt. Däremot i ett valv med fritt spann.

[torbjorn]

Vi ska heller inte glömma, att det finns en hel del historiska exempel på när man med bristande kunskap försökte bygga kyrkor murade av gråsten under medeltiden , och hela tiden råkade ut för att kyrkorna rasade.

Så sent som en bit in på 1800-talet inträffade ett allvarligt ras när man höll på med förstärkningsarbeten i Järvsö kyrka. Och misstaget som gjordes där var just att man byggde pelare slarvigt, ett skal av tegel som fylldes med murbruk och gråsten huller om buller.

[SkogsMange]

Jag vill ha det byggt med gråsten mest för att det är så ekonomibyggnader i trakten är byggda. Det har ju bevisligen fungerat i flera hundra år men är konstruktionen bristfällig tänker jag gärna om. Bättre förslag på billigt sätt att bygga?

[Landet]

Så sent som en bit in på 1800-talet inträffade ett allvarligt ras när man höll på med förstärkningsarbeten i Järvsö kyrka. Och misstaget som gjordes där var just att man byggde pelare slarvigt, ett skal av tegel som fylldes med murbruk och gråsten huller om buller.

Ja murbruk har ingen direkt bindande funktion, särskilt inte lerbruk. Bindande jämfört med betong.

[skogaliten]

Det är säkert så att det finns byggnader i trakten som är byggda med synlig gråsten i fasaden. Det är säkert så, att de som byggde dessa byggnader hade koll på hur dessa byggnader ska konstrueras, för att hålla ihop.

Det är dessutom alltid trevligt när nya byggen i en trakt, ansluter till den lokala byggnadstraditionen.

Det är alltså inte så att det inte skulle gå att bygga med hjälp av gråsten, utan frågan är hur man gör det. Om man "måste" göra på samma sätt som det gjordes "förr i tiden", och hur det då egentligen gjordes, och å andra sidan, om man vill ha en lite modernare och mer lättbyggd konstruktion, men som ändå ger samma intryck som de äldre bygganderna, hur gör man då?

Vanligt "förr", var att man hade gott om billig arbetskraft för allmänt slitgöra, och tog den tid man behövde på sig, samt att det fanns några hantverkare/byggmästare som var kunniga och som ledde bygget.

Frågan är, hur hela konstruktionen ser ut på de befintliga byggnaderna? Det räcker inte att titta utanpå, utan det måste göras lite mer systematiskt.

Är det byggnader med rumsindelning och bärande och stabiliserande väggar under tak?

Finns det pelare och takbjälkar, som byggnadstekniskt utformats för att  bära konstruktionen, och de synliga gråstenarna är mer av ett fasadmaterial/murverk? Alltså lite som väggfälten på ett korsvikeshus?

Om det finns något lokalt byggnadsvårdsombud, så kan det vara så att de kartlagt och undersökt (ekonomi-)byggnader i trakten, och då vet de mer om konstruktionen.

Jag köpte nästan en riktigt gammal kvarnbyggnad, för en 20-25 år sedan, med väggar i synlig gråsten.  Det var egentligen skalmurar, och samtliga väggar, både inom- och utomhus var bärande såvitt jag förstod. Nedtill så var murarna kring två meter breda, och det fanns också konstruktioner längs långväggarna som fungerade ungefär som strävpelare gör på kyrkor.  Nu blev det inget köp, för det verkade jobbigt att bo i hus som hade en strid ström av turister som ville titta på det, som en historisk byggnad.

[skogaliten]

Det är en verkstad och inget flervånings köpcentrum. Sedan har jag svårt att tro att det är bristen på armeringen i väggarna det handlade om? Mer sannolikt fel sammansättning av betong eller en kombination. Att en vägg (nu tolkar jag ritningen fritt) tre meter hög och trettio cm tjock med rätt betong skulle ge sig utan armering finner jag otroligt. Däremot i ett valv med fritt spann.

I en maskinhall brukar man vilja ha en fri yta helt utan bärande pelare. Det är ändå bökigt att få in och ut redskap och maskiner, utan en massa pelare i vägen.

Så i en maskinhall talar vi om ett "fritt spann".

Tre meter är dessutom lite lågt, om vi talar om moderna maskiner/traktorer/lastare/skogsvagnar med kran/tröskor o.s.v.

En 30 cm tjock vägg är betydligt tunnare än de stenväggar jag sett på några ekonomibyggnader av "gråsten". Det handlar om metertjocka väggar...

[Landet]

"den fria delen av en bro mellan två fästen; böjningen på en skida; (bildlig betydelse) avstånd mellan ändpunkter: spannet mellan högsta och lägsta anbudet" synonymer.se

Med fritt spann menar jag ett valv som är gjutet utan pelare, vilket det inte verkar som ts är ute efter. Det fria spannet har ingen direkt koppling till tyngden på väggen. Sedan tolkade jag det som att ts ville ha användning för gråstenen, inte nödvändigtvis mura med den. Mitt förslag är att forma för väggarna (30cm) och skicka i betong motsvarande k25 sedan procenta med så mycket gråsten man kan så länge man är säker på att den innesluts av cementpasta. Vibrera och de till att temperaturer hålls som vanligt.

Vill man ha synlig gråsten får man mura och då bör man ha minst fotbollsstora stenar och erfarenhet av att mura med natursten. Om inte föreslår jag att man börjar med en vägg ingen kommer se efter att man sett till att man har kunskap om hur man ska göra.

[skogaliten]

"den fria delen av en bro mellan två fästen; böjningen på en skida; (bildlig betydelse) avstånd mellan ändpunkter: spannet mellan högsta och lägsta anbudet" synonymer.se

Med fritt spann menar jag ett valv som är gjutet utan pelare, vilket det inte verkar som ts är ute efter. Det fria spannet har ingen direkt koppling till tyngden på väggen. Sedan tolkade jag det som att ts ville ha användning för gråstenen, inte nödvändigtvis mura med den. Mitt förslag är att forma för väggarna (30cm) och skicka i betong motsvarande k25 sedan procenta med så mycket gråsten man kan så länge man är säker på att den innesluts av cementpasta. Vibrera och de till att temperaturer hålls som vanligt.

Vill man ha synlig gråsten får man mura och då bör man ha minst fotbollsstora stenar och erfarenhet av att mura med natursten. Om inte föreslår jag att man börjar med en vägg ingen kommer se efter att man sett till att man har kunskap om hur man ska göra.

För att inte tjafsa om semantik, utan istället diskutera funkton, så brukar man nte vilja ha pelare i en maskinhall.

Om man tar in en offert på en monteringsfärdig maskinhall, så talas det ofta om spännvidd, vi vet att det inte är en bro som ska byggas, och heller inte ett murat valv på en kyrka.

Utan armering och en 30 cm tjock vägg som är 14 meter lång??? Såklart att det måste armeras.
Eller anser du att även platta på mark, som är 100 kvm inte behöver armering?
 
Vi talar om ca 100 kvm maskinhall här, inte en friggebod. En maskinhall på 8 x 14 meter, där takets tyngd ska vila på väggarna. Och en minst 3 meter hög vägg.

Bara formbygget för de där väggarna är en intressant övning.


Går en sådan byggnad att försäkra? Och får man ut något på försäkringen om den rasar?

Jag är inte så jättebevandrad på byggen i betong, jag föredrar trä, men då och så kombineras träbyggandet med en grund i betong, så byggs det en vägg , eller en halv våning i betong, väldigt vanligt i lantbrukets driftsbyggander (maskinhallar, djurstallar m.m.).

Att man skulle bygga utan armering kommer liksom inte på fråga.

[Landet]

"För att inte tjafsa om semantik, utan istället diskutera funkton, så brukar man nte vilja ha pelare i en maskinhall." nä men det kan ju vara bra att veta att man pratar om samma sak?

Vad fyller armeringen för funktion enligt dig?
Är det någon skillnad på en platta på mark och en vägg?
En k25 betong ska för att få kallas k25 ha en tryckhållfasthet om 25Mpa. En typisk maskinhall skulle jag utforma med fackverktakstol som alltså belastar väggen nedåt, ingen skjuvkraft. Vad skulle då hända med väggen om jag inte hade armering? Hur blir tryckhållfastheten bättre med armering?
Armeringens funktion i en platta på mark är främst att minimera sprickbildning

Hur ska du armera om du ska gjuta med betong och gråsten?

[skogaliten]

Menar du att det inte finns risk för sprickbildning i en vägg? Menar du att marken inte rör sig alls?

Endera så får man bygga väggar som tål rörelse, eller så måste man bygga väggar som inte kan röra sig.

Ju längre, ju högre och ju större krafter en vägg kan utsättas för, desto viktigare blir det att konstruktioner är hållbar.

Jag tar och skickar en länk som förklarar för dig:
https://byggipedia.se/byggmaterial/stal/arbete-med-armering/

Det är egentligen inte så svårt att tänka sig en konstruktion där gråsten är kombinerad med armering. I sin konstruktionsritning (som man tar hjälp med att skapa) så definierar man ett erfoderligt antal "pelare", samt horisontella "bjälkar" som armeras. Området/facken mellan armeringen kan fyllas med valfri mängd gråsten av lämplig storlek,  För att inte få ett för komplicerat bygge, så armerar man, bygger form, och gjuter i etapper.

Alternativt så gjuter man in prefab armerade byggelement för att staga konstruktionen.

[Landet]

Du gör väl förslagsvis en sula som du ställer väggen på. Är den rätt utförd så ska du inte få några sättningar.

Om du läser artikeln du länkade så förstår du nog varför det är viktigt med armering i en platta eller balk men inte i en vägg gjuten med stora gråstenar. Vad ska hända i väggen om du inte armerar?

[SkogsMange]

Jag hade egentligen tänkt att väggen skulle vara 50-60cm tjock. Men är kanske bättre att ha ett ramverk av trä 45x195mm på insidan som får bära takstolar och isolering.

[ensamhet]

Såg en som byggde nå liknande.
Det var en armerad betong vägg ca 20 cm, ställd ca en halv meter in från ytterkant av plattan.
Sen hade han gjort formar på backen ca 2 x 5 m och 10 cm hög, som han la stenar i lite utspritt, med ca 40-50 cm mellan och en armeringsmatta på som stack utanför åt sidorna.
Sen skulle han lägga på en form till och fylla upp med betong lite över armeringen och sen fylla med sten.
Sen skulle han ställa upp flera sådana runt byggnaden ytterst på plattan, med den utstickande armeringen omlott och sen mura upp det utrymmet på plats.
Sist så skulle han fylla tomrummet mellan inner och yttervägg med lecakulor som isolering och avsluta med att gjuta ihop väggarna där takstolarna skulle vila, resten lämnade han öppet för att kunna fylla på mer kulor vid behov

[Burn0ut]

Vad tror ni om att bygga såhär? 

https://youtu.be/-csxSe9jEeY

[SkogsMange]

Vad tror ni om att bygga såhär? 

https://youtu.be/-csxSe9jEeY

Fast jag vill inte ha sådär små sten. Tror jag kommer prova oavsett vad folk tror om att det ska ramla men kör med armering.