Tipsa på plocksidan i nästa Åter!
Goda nyheter, smarta självhushållarknep och roliga händelser.
Maila petter@alternativ.nu Gärna med bild.
Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Går det att härda blötjärn?  (läst 6491 gånger)

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
Går det att härda blötjärn?
« skrivet: 10 jun-16 kl 12:48 »
Funderat om det vore möjligt att härda det med hjälp av en ässja och släckning?

 Från vad jag läst på smidesforum i USA så ska det vara möjligt, kanske lättare i dagens värld än för 100 år sen för dagens blötjärn eller "mild steel" har visst återanvänts så många gånger att det inte är som gårdagens blötjärn som var nästan bara rent järn med litet kol. Utan det har förorenats under decennierna med andra metaller genom alla återsmältningar att dagens moderna blötjärn kan härdas lite bättre.

Orsaken jag funderar är ifall jag ska försöka göra hyvelbett av stålplåt jag hämtat från skroten. Kunde vara intressant att testa iaf...

lichiplommon

  • Inlägg: 499
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #1 skrivet: 10 jun-16 kl 14:17 »
Ingen aning om man utan vidare kan härda modernt blötjärn. Det beror på kolhalten som ju är okänd.
Däremot finns det inom den japanska svärdsmideskonsten en metod att höja kolhalten genom att packa in järnet i en ässja fylld med träkol och elda i den tills järnet sjunkit igenom/brännt sig genom  ett litet 'torn' med träkol. I slutet har kolhalten i det järn som är kvar höjts. Jag har dock aldrig provat det. Du får resa till Japan och gå i lära.... ;)

Bianca Castafiore

  • Inlägg: 3009
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #2 skrivet: 10 jun-16 kl 17:52 »
Nej, det går inte, men vissa bitar kan innehålla spår av gjutjärn som höjt kolhalten så att de kan ta viss härdning, men kvaliteten är skit rent ut sagt jämfört med riktigt stål om du tänkt göra knivar och annat av det.
Om man slipar en bit järn tex på en bänkslipmaskin så ger mjukare järn långa mörkare gnistor medan järn med högre kolhalt ger korta sprutande gnistor likt ett tomtebloss.

Modern järn kan ofta ha märkliga egenskaper om man inte vet vad det är, mycket gammalt järn är dock som regel kolstål (som går ganska lätt att härda) eller "blötjärn" som inte går att härda.

Edit, prova gärna, det uppmuntrar jag till! Men plåt kan du sannolikt glömma då den brukar vara gjord av renare stål för att minska risken för sprickbildning under tillverkningsprocessen. Plåt är också nästan omöjligt att smidessvetsa och liknande i ässjan (jag har provat...)

(Jag jobbar som smed)
Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.
Led and fists are ment to fly...
Support the Yellow Vests, Sweden shall burn until we got equal rights for the people!

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #3 skrivet: 10 jun-16 kl 19:20 »
Jag har några 5mm och även 12mm och andra tjocklekar av stålbitar jag hämtat från skroten. Jag vet inte om plåt är rätta ordet, jag tänker på tunna saker som bilplåt då... Men TW tippade det var s.k. blötjärn då han såg det. Skulle kanske funka att välla med isåfall. Har tänkt i framtiden tillverka egna hyvlar och sånt, skulle vara intressant att göra en hyvel med ordentligt tjockt bett. Även några uttjänta cirkelsågblad har jag som skulle kunna funka.
« Senast ändrad: 10 jun-16 kl 19:33 av DennisCA »

Bianca Castafiore

  • Inlägg: 3009
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #4 skrivet: 10 jun-16 kl 20:09 »
Det finns visserligen så tjock plåt också, det stålet är i sig svårare att välla, men är det vanligt konstruktionsjärn, tex plattjärn, armeringsjärn, etc kan det gå att välla, det är litet olika, ibland kan det variera till och med på en och samma stång tycker jag...
Du får nog helt enkelt prova.
Det skall vara ganska ordentligt vitglödande (för konstruktions stål) men inte så hårt att det brinner när du väller, sedan några snabba hammarslag innan det hinner svalna för mycket.
Har du litet borax på så skyddar detta mot oxider och underlättar processen.
Det är ganska svårt att välla modernt stål (undantaget några Tyska specialstål, men dessa är normalt inget man hittar på skroten), men det brukar gå med litet tålamod.

Skall du välla kolstål mot blötjärn måste du ge akt på att stålbiten inte får för hög temperatur samtidigt som blötjärnet måste upp i hög temperatur, så vänd stålbiten uppåt och försök att inte ha den direkt i själva värmezoonen. (täck allt noga med kol sedan så att du får en liten kulle). Sedan eldar du på rejält tills de första gnistorna börjar komma (men inte så mycket mer för då bränner du järnet). Det är litet trixigt, men bunkra upp med mycket skrot... :D
Ytorna som skall vällas bör vara rena och helst renslipade från oxider och smuts.

Vill du ändå försöka att härda konstruktions stål så bör temperaturen troligen ligga vid ca 800 grader/ Apelsinorange, Normalisering innan härdning vid ca 600 grader/ Körsbärsrött och anlöpning vid ca 250 grader/ Böcklingbrunt, men INTE blått.
Vatten ger litet mer hård härdning än olja, men ökar också risken för sprickor i samband med härdningen på kolstål. För enklare saker brukar jag använda vatten som är ungefär rumstempererat (inte så noga med temperaturen). Till fina eggverktyg olja, (de flesta fungerar, typ matolja, gammal hydraulolja, etc kanske inte så hälsosamt med gammal maskinolja men det fungerar rent tekniskt...). Jag brukar anlöpa på en upphettad järnbit, men du kan även göra det på en spisplatta om du är försiktig. (det går att anlöpa direkt på kolbädden men det är ganska svårt att få det bra om man inte har ganska stor vana av det).


Cireklsågbladen bör du kunna använda till detta.
Är litet osäker, men har för mig att de kan tänkas vilja ha runt 800 grader, dvs apelsinorange, svårt att säga vad de får för egenskaper dock, men troligen halvhårt men vridstyvt. Efter det anlöper du i ca 250 grader, dvs brunt/böcklingfärgat, men INTE till blått. Putsa av ytan först så att du ser färgen bra på det blanka stålet.

(ber om ursäkt för eventuella stavfel, jag kommer nog aldrig att vänja mig vid det nya laptoptangentbordet... )

Edit, om du har tillgång till borax:
1. foga samman bitarna som skall vällas med en svetspunkt eller tjock ståltråd (använde man förr men det är lätt att den brinner av).

2. Värm biten till ungefär körsbärsrött eller strax därutöver.
Nu strör du på borax så att det smälter och kryper in något samt skyddar kanterna.

3. Nu är det dax att välla enligt ovan, blås upp till ordentlig temperatur och skydda järnet med ett täcke av kol för att skydda det mot syre från luften.
När det börjar brinna med en grönaktig låga brinner boraxen, sedan börjar det gnistra när järnet börjar brinna, när du ser dessa gnistor från din järnbit börjar komma drar du snabbt ut biten och slår ihop den med snabba hammarslag. (tar du ut den innan händer inget med den och allt blir kattskit, väntar du för länge brinner järnet upp till en svampliknande massa och blir totalförstört).















« Senast ändrad: 10 jun-16 kl 20:17 av mizzarrogh »
Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.
Led and fists are ment to fly...
Support the Yellow Vests, Sweden shall burn until we got equal rights for the people!

At_The_Busstop

  • Inlägg: 249
    • Västergötland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #5 skrivet: 10 jun-16 kl 23:12 »
Ett tips i all enkelhet är att du avhärdar gamla filar, formar dom som du vill innan du återhärdar stålet. Bättre stål för hemmapuleri av eggar finns inte.

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #6 skrivet: 13 jun-16 kl 10:05 »
Tack för det långa och involverade svaret mizzarrogh. Jag ska prova göra något av sågklingorna snart tror jag, men inget komplicerat, typ bett till en hyvel, bara forma och vässa.


Jag har läst om laminerade eller välda stämjärn samt hyvelbett och dom verkar ha bra rykte, lätta att vässa då bara den yttersta kanten är stål, resten är järn.

TW

  • Inlägg: 2616
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #7 skrivet: 19 jun-16 kl 00:21 »
Lyssna på missarogh....... men försök inte härda blötjärn. Det blir aldrig bra eggverktyg av sådant även om du kanske kan göra någon bit hårdare. Gamla filar och ramsågsblad och kolstålsklingor är mycket bättre. Fjäderblad från skrotade bilar duger i nödfall men det brukar inte ge riktigt bra eggar för finsnickeri.

Det går att göra blötjärn (=konstruktionsstål) härdbart.
Först hugger man sönder järnet i lämpliga bitar och packar in dem i träkol lager på lager i speciella murade kistor som man täcker över lufttätt inne i en speciell ugn som är stor som ditt garage ungefär. Sedan eldar man ugnen med kol i några dagar och håller jämn och rätt temperatur någonstans kring vinröd temperatur tror jag. Sedan låter man ugnen svalna och tar ut järnbitarna som nu har tagit åt sig kol och blivit uppkolade i ytan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cementation_process
Nu har vi fått brännstål, det vill säga ett stål som har högst kolhalt på ytan och lägre kolhalt inuti. Fram tills mitten på 1800-talet användes brännstål för verktygssmide men det var svårt att få jämn hårdhet i eggen. Redan i slutet på 1700-talet började engelsmännen i synnerhet i Sheffield att vidareförädla brännstålet till götstål.

För att få götstål måste man lägga brännstålsbitarna i lufttätt förslutna deglar som sänks ned i en stenkolseldad smältugn. 50 kilo per degel tror jag att var det vanliga. När jarnet har smultit lyfter man upp degeln ur ugnen med en stor tång. En medhjälpare skrapar slaggen av ytan då man häller det flytande stålet i en kokill det vill säga en form av gjutjärn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crucible_steel

Som du ser är det en väldigt omständig process som kräver vidlyftig utrustning och enorma mängder träkol och stenkol och kunnig arbetskraft. Ingenting för oss hemmapulare.
Bor redan på landet men drömmer om ett eget litet hus......
Timmerman och snickare och byggnadsingenjör och gör-det-självare. Gör väldigt mycket av litet men kan inte göra allt av ingenting.
Antifacist.

Bianca Castafiore

  • Inlägg: 3009
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #8 skrivet: 20 jun-16 kl 19:20 »
Det går att göra eget brännstål, men det är ganska svårt och tar som sagt långt tid, så det lönar sig i princip enbart till fina vapendelar eller äldre maskindelar och liknande.
Man använder ett stålkärl som är lufttätt och har ett lock som ligger i en fals, typ gryta, sedan fyller man lådan med något kolhaltigt material, kolpulver, äggskal, rivna gamla skosulor, etc fanns litet olika recept, sedan tätar man locket noga med lera och packar in den i kol och låter sden stå och köra på rödvärme gränsande mot gul några dygn, när de tär klart slår man loss leran och häller innehållet i boxen i ett vattenkar.

Detta ger en form av sätthärdning.

Det fanns även metoder där man packade in mindre delar i kolpulver direkt och noga passade det så att ingen luft kom åt själva delarna, men den metoden kräver mycket hög skicklighet, användes till äldre vapendelar för att få ythärdning men en seg kärna.
Detta är det riktiga ursprunget till blånering och hade en teknisk funktion att skapa en slityta.
Det man kallar blånering idag är bara smink.

Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.
Led and fists are ment to fly...
Support the Yellow Vests, Sweden shall burn until we got equal rights for the people!

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #9 skrivet: 05 jul-16 kl 17:09 »
Näää det håller jag inte med om. Blånering är nog mera än smink, det är rostskydd. Just vapensmide och ytbehandlingsprocesser är något jag har hållit på med förr och processen du beskriver så heter case hardening på engelska. Jag tyckte din beskrivning lät riktigt bekant, det är så man behandlade gamla vapendelar just för att få en hård yta och ett segt inre som du sade, och för att materialet den tidpunkten inte var så vidare bra så allt som kunde hjälpa användes.

På 1800 talet var det vanligt med denna process men den blev kosmetisk med tiden allt eftersom bättre metallurgi gjorde den onödig och tidskrävande. Bl.a. Winchester gick snabbt över till blånering som ger mkt bättre rostskydd.

Då du säger blånering idag är endast kosmetiskt så undrar jag vilken form av blånering du syftar på. Det finns tre metoder idag, kokblånering (hot bluing), rostblånering (rust bluing) och värmeblånering (niter bluing). Den sista är väl den som kan anses vara kosmetisk.

De två första ger ett relativt bra rostskydd genom att dom omvandlar delar av materialet till stabila oxider. Den vanligaste är den första metoden, den stryktåligaste är rostblåneringen som är arbetsintensiv och det tar flera dagar att göra ett vapen klart på det viset. Det användes mycket på gamla dubbelpipiga hagelbössor då dom inte kunde doppas i kokblåneringslösningen, för den löste upp lodet som höll samman piporna. De riktigt dyra överklassvapnen använder fortfarande strykblånering idag.

Det har på siståne tid uppfunnits en enklare variation av strykblånering som heter ångblånering (fume bluing), man hänger upp vapendelarna i en låda med syra, t.ex. saltsyra, delarna rostar, man plockar ur dom och kokar delarna i vatten, sedan borstas delarna med en mjuk och fin stålborste och processen upprepas tills man är nöjd. Samma process men man slipper stryka på syran på delarna med en pensel eller dylikt, mycket mindre arbetskrävande. Men tar tid.

Bianca Castafiore

  • Inlägg: 3009
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #10 skrivet: 07 jul-16 kl 19:41 »
Jo, det är sant, det vara bara en kort överlsagsutredning, äkta blånering underhåller man ju även med olja så att den får ett förstärkt skydd mot rost.
Det finns några fler metoder, men jag syftade på hobbyvarianterna, de har nog mer tveksamt rostskydd.

Äkta blåneringsmetoder av den gamla skolan kräver stor yrkesskicklighet för ett bra resultat.
Tex gamla Husquvarna hagelpipor hade äkta rostblånering eller finare metoder, har någon gammal film där mästaren inspekterar piporna under processen och kontrollerar hur långt gången den är på varje pipa (innan den poleras och blir svart ser den ruskigt ful ut, nästan förstörd, sedan *foff*, efter mästarens behandling plötsligt ruskigt snygg...)... Det är nog få som klarar det med samma goda resultat idag.






Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.
Led and fists are ment to fly...
Support the Yellow Vests, Sweden shall burn until we got equal rights for the people!

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #11 skrivet: 15 jul-16 kl 08:58 »
Jag har en relaterad fråga. Kunde man använda pinnsvets för att göra t.ex. ett knivämne av blötjärn, och svetsa en eller flera strängar med OK48 eller liknande längs den sida som blir skärytan?

Lite som att välla fast med svets tänker jag... Sen får man forma och härda materialet på normalt vis.

torbjorn

  • Inlägg: 11053
    • Medelpad
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #12 skrivet: 15 jul-16 kl 10:09 »
OK48.00 innehåller bara 0,1 % kol, så kolhalten i svetsgodset är t o m lägre än för de flesta sorters "blötjärn". Det är sällsynt med svetselektroder för vanlig fogsvetsning med mer kol än så, det är bara enstaka typer som är avsedda för legerat specialstål eller äldre typer (ferritiskt) rostfritt som kan ha lite högre kolhalt.

Möjligen skulle man kunna använda någon s k hårdsvetselektrod, dvs sådana svetselektroder som används för att svetsa på ett hårt ytskikt på grävskopetänder, järnvägsräls mm.  De kan ha högre kolhalt samt en del andra legeringsämnen, t ex OK H8 eller H13. Men läs noga i datablad för elektroden i förväg.

TW

  • Inlägg: 2616
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #13 skrivet: 15 jul-16 kl 10:29 »
Det finns en enda sorts dyr specialsticka som ger härdbart svetsgods i Esabs sortiment men jag minns inte vad den heter. Hur som helst så ger den ett stål som inte brukar anses duga till snickarverktyg.
Däremot lär det gå bra att svetsa på en hårdare yta på till exempel sänken och smideshammare av blötjärn.

Världen är full av gamla filar och hovraspar och fjäderstål och kolstålsklingor så det finns ingen orsak att använda dåligt material.
Bor redan på landet men drömmer om ett eget litet hus......
Timmerman och snickare och byggnadsingenjör och gör-det-självare. Gör väldigt mycket av litet men kan inte göra allt av ingenting.
Antifacist.

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #14 skrivet: 15 jul-16 kl 10:41 »
Orsaken jag frågar var nu för att som jag förstått det, anses vällda blad med blötjärns"kroppar" och kolstål endast vid skärytan vara väldigt bra så detta var en undrar om detta kunde vara en metod att uppnå liknande resultat.

TW

  • Inlägg: 2616
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #15 skrivet: 15 jul-16 kl 11:53 »
Tanken var helt rätt men stålkvaliteten i svetsgodset är alldeles för långt från riktigt verktygsstål....... faktiskt var jag inne på den där tanken själv en gång innan jag lärde mig att svetsgodset inte duger.
Bor redan på landet men drömmer om ett eget litet hus......
Timmerman och snickare och byggnadsingenjör och gör-det-självare. Gör väldigt mycket av litet men kan inte göra allt av ingenting.
Antifacist.

Bianca Castafiore

  • Inlägg: 3009
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #16 skrivet: 15 jul-16 kl 14:50 »
Ok-48 är en seg men ganska mjuk elektrod, den är tänkt att klara stor dragbelastning men den går inte att få särskilt hård.
Den är som sagt inte härdbar.
Samma sak med P48 och andra med motsvarande egenskaper, den är ganska likvärdig men P48 tänder något lättare men OK är litet lättare att använda när den tänt, osv.
(P48 är inte heller härdbar.)

Men om man inget frågar får man inget veta. :)

Finns några underliga (och svindyra) special legeringar som blir mycket hårda men de är ganska svåra att jobba med.
Men jag brukar ha till plogspetsar och liknande.
Du kan inte gärd det materialet heller, jag har inte provat till knivseggar, men en del moderna underliga material ger faktiskt ibland -men inte alltid, riktigt vassa knivseggar men en del kan vara skört och tex inte tåla brytbelastning.

Jag har en flisa från ett maskinverktyg som är av någon typ av sintermetall, jag tror inte att det går att smida över huvud taget, det är tom svårt att skära med rondell, men gick att få extremt vasst. Ingen fil lär rå på det...

Rent personligen vill jag dock ha mina knivblad litet hårdare men med en seg yttersida.
Får du tag på någon liten bit kolstål kan du prova att laminera med blötjärn runt, det brukar ge de bästa knivbladen.

Även när jag gör damaskblad brukar jag lägga in kolstål i mitten så att eggen blir i kolstål och inte anlöpa så förbenat hårt efteråt som många gör.
(vill man undvika sprödhet och materialspänningar måste man lägga mer krut på glödgningen INNAN härdningen om det skall fungera (sedan finns det mer exakta tabeller om man vet vad det är för stål, det jag angav förut är generellt, men på äldre typer av kolstål brukar färgen följa temperaturskjalan nedåt ganska hyggligt (med stigande kolhalt i godset) så att det stämmer, man får passa på bara att tiden i ässjan blir kortare än för lågkolhaltigt stål.))

Det går fint att använda en spisplatta som några slöjdarböcker förespråkar, men man skall som jag sade tidigare stoppa alldeles innan det går över i blått (finns för visso ett fåtal stålsorter som har anlöpningskurvor som löper ända dit, men det är inte så många av dem man normalt använder till sådanthär).
I princip alla verktyg man köper är redan anlöpta och skall som regel inte anlöpas mer, då blir skärpan tvärtom bara sämre när man använder dem.
Men jag vet att det finns skolor som säger att ett knivblad skall vara mjukt så att man kan fila det lätt, men jag har personligen aldrig förstått mig på vitsen med det...
Men, vill man absolut ha det så så härdar man vid litet lägre temperatur.

Edit, äkta hårdmetall, karbidstål, sinterlegeringar, mm går inte att smida över huvud taget, de spricker bara sönder i en massa små smulor om man försöker tyvärr.
Men, en del av dessa kan man med mycket tålamod kallslipa, tex med korundband, diamantskivor eller annat hårt slipmaterial, kan gå med karbidband också men det brukar äta band.

Äkta hårdmetall är tillverkat genom en process där det formas innan godset sintras ihop, det är ganska svårt att forma om när det är färdigt.

















Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.
Led and fists are ment to fly...
Support the Yellow Vests, Sweden shall burn until we got equal rights for the people!

torbjorn

  • Inlägg: 11053
    • Medelpad
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #17 skrivet: 15 jul-16 kl 20:12 »
Jag fick en idé tidigare idag som kanske är värd att prova för den som gillar att experimentera - lyckat resultat kan dock ej utlovas.
Skulle man kunna åstadkomma en uppkolning av svetsgodset genom att pressa på ett extra, kolrikt hölje runt svetselektroden? Man kan tänka sig t ex grillbrikettmaterial eller kolstybb uppblandat med lämpligt lösnings/bindemedel, kanske vegetabilisk sågkedjeolja eller någon vanlig mineralolja.

Bianca Castafiore

  • Inlägg: 3009
  • Är ett Mufflonfår
    • Hälsingland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #18 skrivet: 15 jul-16 kl 20:56 »
Jag vet inte, men som regel blir det bara ett mycket tunt lager på ytan även vid professionell ugnsythärdning (vi hade det på en del maskinverktyg när jag jobbade på GaB förut, det försvann nästan på en gång även om det blev väldigt hårt), så jag är tveksam till att det skulle ge en bra egg till tex en kniv då det bör försvinna när man slipar den i så fall, men det är ju alltid kul att experimentera, så varför inte om man vill göra det för skoj skull.  :)
Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.
Led and fists are ment to fly...
Support the Yellow Vests, Sweden shall burn until we got equal rights for the people!

DennisCA

  • Inlägg: 1652
    • Finland
SV: Går det att härda blötjärn?
« Svar #19 skrivet: 21 aug-16 kl 21:38 »
JAg köpte ett gammalt yxhuvud och hade haft det i citronsyra för att lösa rosten. Syran färgade metallen mot eggen en annorlunda färg. Jag antar det är av kolstål medans resten av det är blötjärn. Intressant så är övergången helt rak, inte som en kilform som man skulle förvänta sig om den hade vällts för hand.


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

* Forum

* Om tidningen Åter



- Superinspirerande! Nu är jag prenumerant!
/ Pia T

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser