Spara i Fonder.............

[Eyvind]

Hej!
Spara i Fonder är det en bra sparform för framtiden?

Men hur ser framtiden ut efter en uppgång av börsens objekt på fem, sju år?

Hur låter ditt tips?

Skog och papper släpar väl efter?

[trädman]

Sett över längre perioder har det väl nästan alltid varit bra att äga företag (exempelvis genom fonder), skog, fastigheter osv. På kortare sikt är det väl, särskillt när det gäller aktier och fonder viktigare med timingen. Efter uppgång brukar det komma fall och efter fall uppgång. Det har dock hittills inte varit någon nollsummespel, utan uppgångarna har varit större än fallen eftersom ekonomin växer. Eftersom det nu varit ganska uppåt under en rad av år kanske man kan vänta sig att det blir stagnation eller nedåt en period. Men om, när och hur, det visar sig.

Om det inte är allt för små belopp om ska investeras är det billigare att köpa ett antal aktier som ger bra riskspridning. Fondförvaltarna tar generellt väldigt bra betalt för att i de flesta fall slaviskt följa börsindex. Det finns dock billiga indexfonder om man inte går till någon av bankjättarna. Om jag hade ett större belopp att investera skulle jag nog inte satsa allt på aktiefonder imorgon, utan sprida ut aktieköpen, eller aktiefondköpen över en längre tid så jag har något att köpa för när det en dag kommer en nedgång.

[leinad]

Jag håller med trädman i allt han skriver. Placera pengar i aktiefonder är ett risktagande som man kan få ganska bra betalt för omd et rullar på bra. I dagsläget har de flesta börserna i världen gått väldigt bra i 3-4 år, så många förväntar sig en sättning. Frågan är bara när den kommer, många småsparare som spar på långsikt 10-20år sitter kvar i sättningarna, då det är väldigt svårt att kliva av i tid och/eller kliva på i tid igen. Själv placerar jag i princip enbart i högrisk fonder och senaste åren har det gett riktigt bra avkastning, är främst de senaste dryga 2 åren jag varit aktiv - har under denna period en avkastning på ca 100%. fast då har jag mestadels placerat i Ryssland, och Östeuropa (~50-60% av mitt kapital) samt en del i övriga tillväxtregioner så som Indien, Kina och Sydamerika.

Ett bra sätt att komma igång å spara på är att månadsspara i fonder, typ sätta av nånstans från 100kr - 5000kr (beroende på ekonomi, i de flesta fall närmare 100..) varje månad i fonder. Själv spar jag 500 kr samt köper extra nångång då och då när jag har bra med slantar. Jag köper jämt 5 st olika fonder varje månad, vilka jag köper brukar jag variera utifrån marknad, vad jag har tidigare samt olika trådar på di.se:s börssnack.

[larsw]

Hej!
Spara i Fonder är det en bra sparform för framtiden?

Men hur ser framtiden ut efter en uppgång av börsens objekt på fem, sju år?

Förr eller senare vänder börsen, och det kan ta 10-15 år innan man är tillbaka där man är idag, om någonsin.

Både börsen och fastigheter som såväl bostäder och villor har stigit massivt de senaste åren, mycket tack vare konjunkturen, men främst (enligt mig) pga att pengar (dvs räntan) varit billiga. Det kommer en korrektion tids nog, och då kanske man kan köpa skog för 150 kr/skbm istället för 340

Att saker (aktier, hus, skog) alltid lönar sig i längden är bara en floskel som banker lurar på folk för att kunna ta förvaltningsavgifter (fonder) eller ränta (huslån). Om du köper på toppen kan det ta decennier innan du är tillbaka. Under tiden tar banken 1.5% varje år i fallet fond (0.5% för räntefonder) eller ränta på huset.

Ser man på 30-talets depression, så tog det drygt 20 år innan börsen var tillbaka igen, och det finns de som menar att vi kan vara på väg in i något ännu värre denna gång.

Och hus. Om man köper på toppen och pga ändrade familjeförhållanden eller för att man blir av med jobbet eller liknande tvingas sälja på botten, då arbetslösheten dessutom brukar vara störst, vad är det då för tröst att höra att om man inte säljer sitt hus så är det alltid lönsamt i längden (20-25 år)?

Bankerna lär rekommendera Eyvind att köpa räntefonder. Men det är idioti. Bankerna köper i sin tur obligationer av Riksgäldskontoret, men tar 0.5% varje år för besväret. Då kan man själv sätta pengarna på Riksgäldskonto utan avgift, se http://www.rgk.se/. Dessutom är räntorna på väg upp, vilket innebär att alla långa räntefonder kommer falla i värde. Kan förklara varför om ngn inte tror mig. Korta räntefonder kommer klara sig, men då kan man lika gärna sätta i rörlig ränta hos Riksgäldskontoret.

Aktiefonder är som sagt bara ett sätt för bankerna att få betalt 1.5% för att följa ett index. De säger gärna att man skall spara varje månad, och att börsen alltid går upp på sikt, och öka ditt sparande om den går ner. Allt detta för att de skall få de där 1.5% så länge som möjligt. De kan faktiskt inte vet att börsen alltid går upp. Hur kan man ha evig ekonomisk tillväxt i en värld med begränsade resurser? Bara för att så skett de senaste 100 åren, så innebär det inte att det kommer fortsätta.

Börsen kommer säkert vika förr eller senare. Idag skulle åtminstone jag satsa på aktier med hög utdelning, som alltså stabilt varje år delar ut pengar till aktieägarna och dessutom inte skall vara konjunkturberoende. Där hittar man t ex Axfood, folk har en tendens att äta mat oavsett konjunktur, vilket t ex inte gäller för de högavkastande fastighetsbolagen som lever på högkonjunkturens höga kontorshyror. Fortum är en annan högavkastande placering. Bägge dessa aktier ger 5-7% i "ränta" varje år, även om aktiemarknaderna krashar.

Sedan finns det intressanta placeringar med hög direktavkastning man kan göra i Kanadensiska inkomststiftelser, som kan ge drygt 10% i utdelning varje år, men då tar man en valutarisk och kan få leva med lite större rörelser upp och ner, vilket brukar kallas risk. Det kräver disciplin att ignorera rörelserna och kunskap att veta att värdet återhämtar sig.

[Ulric Eriksson]

Min erfarenhet är att man kan tjäna pengar eller åtminstone gå jämnt upp genom helt planlöst, klåparaktigt, amatörmässigt investerande på en vikande marknad. Läs här om en idiots aktieaffärer:

http://www.alternativ.nu/yabbv2/index.php?board=1;action=display;threadid=9366;start=msg48226#msg48226

[larsw]

Min erfarenhet är att man kan tjäna pengar eller åtminstone gå jämnt upp genom helt planlöst, klåparaktigt, amatörmässigt investerande på en vikande marknad.

Jovisst. Men hur många tror du inte lyckades med det konststycket utan blev av med allt de satsat istället? Ericsson kunde gått i konkurs när det var som värst, risken var inte försumbar. Nu blev det inte så som tur var.

[Ulric Eriksson]

Jovisst. Men hur många tror du inte lyckades med det konststycket utan blev av med allt de satsat istället? Ericsson kunde gått i konkurs när det var som värst, risken var inte försumbar. Nu blev det inte så som tur var.

Enligt min uppfattning kan risken minimeras genom att investera ännu mer planlöst.

Någon risk att Ericsson skulle gå i konken var det aldrig på riktigt. Det var mest hysteri.

[larsw]

Enligt min uppfattning kan risken minimeras genom att investera ännu mer planlöst.

Någon risk att Ericsson skulle gå i konken var det aldrig på riktigt. Det var mest hysteri.

Bevisligen var det hysteri, eftersom man inte gick i konkurs.

Annars ger jag inte mycket för dina uppfattningar, de får stå för dig. Rekommenderar du seriöst Eyvind eller någon annan att följa din uppfattning? Tar du det ansvaret?

[Eyvind]

Hej!
Får tacka för alla råd och tips. Men spara i fonder och andra objekt för framtiden, vet inte riktigt vilket som är bäst. Det är möjligt att båda är bra nog.

Man vet ju inte hur länge hälsan står bi och om några år kan det vara tid för att flytta till ett äldreboende....
Men även om man bor på ett äldreboende är det möjligt att spara för framtiden, något att pyssla med på äldre dar.

Men till vilken framtid sparar man till......  

[Ulric Eriksson]

Rekommenderar du seriöst Eyvind eller någon annan att följa din uppfattning? Tar du det ansvaret?

Min uppfattning om vem som har ansvaret för sina börsinvesteringar står att läsa här:

http://www.alternativ.nu/yabbv2/index.php?board=1;action=display;threadid=9366;start=msg48294#msg48294

Om Eyvind sprider sina köp utan att stirra på vad "experter" rekommenderar och utan att alltför mycket basera sina investeringar på vad som nyss gått upp eller ner kommer han att göra samma jobb som fonden och i förlängningen prestera bättre om man räknar in förvaltningsavgifterna, vilket man självklart skall göra.

[leinad]

larso>> Mycket intressant det där med krasch tycker jag. Min tro är också att det kommer komma en dunderkrasch i klass med eller värre än 30-talets. När det sker är ju omöjligt att igentligen ha några direkta åsikter om. En del spekulerar in om en start på det hela kan vara att Ford Motor Company och/eller GM går åt pipan, vilket kan ske ganska så snart så som de bolagen går för tillfället... Är om/när detta sker det kan vara trevligt att sitta på lite mark så att man kan fixa den mesta eller all mat man behöver.

En viktig sak med aktiepengar är ju att det ska vara pengar man kan förlora och är beredd att ta den risken för. D.v.s. inte spekulation med lånade pengar. Sen kan man ju resonera kring vad som är lånade pengar.... Själv så har jag lån (på fastighet/bostadsrätt) samtidigt som jag har en del pengar i aktiefonder. En del tycker det är att spekulera med lånade pengar, vilket inte jag tycker...

[Ulric Eriksson]

En sak till! Förra Eurovision Song Contest tipsade jag om att satsa på att Grekland skulle få en tolva av Cypern. Unibet gav 1,06 i odds sist det begav sig. Utan att ha hört årets bidrag vill jag påstå att det även i år kommer att vara årets säkraste och snabbaste klipp.

[Eyvind]

Hej!
Med tanke på att Världens börser har stampat på uppåt de senaste fyra, fem åren med några få korrigeringar i den uppgående fasen. Ingen vet väl när vändningen blir? Då den inträffar behöver det inte vara något Världsligt negativt. Men om det negativa skall påverka hela det Världsliga klimatet på alla Världens börsers objekt då är det en Världslig negativ sensation. Då blir det en Världsligt ras, krach på marknaden av värdepapper. Det kan även inträffa på en enskild marknad att något, några objekt har blivit för dyra då vill marknaden korrigera ned objektet till lägre nivåer och då är vändningen ett faktum.
Vid en koll på fonders diagram då blir tanken att det är inte långt till en djupare korrigering i många fonder. Visserligen är det några som släpar efter de mest försigkomna och kan gå upp en del innan en korrigering nedåt inträffar.

[TW]

Nu är jag ingen ekonom och kan inte mycket om ekonomi heller men det är en tanke som gnagar i huvudet.

Eftersom fonder köper och säljer aktier snabbt så skadar de väl stabiliteten i världsekonomin totalt sett. För att ett företag skall leva vidare på lång sikt fordras det ibland att man gör stora långsiktiga investeringar. När ett företag gör en sådan investering kan de inte betala ut dividend på ett eller flera år. Om företaget har stabila ägare kan ägarna avstå tillfälligt från dividenden i full vetskap om att investeringen ger en bestående värdehöjning i företaget, och ger möjlighet till större dividender senare, till exempel när den nya maskinen är i drift och betald. Därimot om aktiemajoriteten ägs av fonder har de inget intresse av långsiktighet. De kan tillochmed driva igenom att företaget skall börja sälja ut sin utrustning för att hålla uppe vinsten med försäljningsvinster. Sedan säljer de skalet som är kvar när all utrustning och alla färdigutvecklade produktritningar är sålda.
Därför vågar jag hävda att fonder är skadliga för värdsekonomin. Det går inte att driva ett företag på ett sunt vis utan att se längre än till nästa kvartalsrapport. Jag fruktar att den här kortsiktigheten i kombination med det hysteriska lånandet kan leda in oss i nästa lågkonjunktur.

Rätta mig om jag har fel. Jag kan ganska litet om ekonomi.

[Jerker Nordlund]

Du har rätt i din kritik av fonderna TW och jag vill lägga till en sak.

Fonder är mycket svaga ägare. De representerar miljontals delägare och ingen av dem tar något egentligt ägaransvar. De är passiva deltagare på bolagsstämmorna ofta med en oerhörd stor makt i förhållande till vilket intresse de visar företagets skötsel och ledning.

Fonderna anonymiserar kapitalismen utan att ens försöka hålla i rodret.

MEr ansvarsfullt än att sätta sina sparpengar i en fond är att sätta dem i ett eller ett par konkreta företag eller projekt. Ett undantag här är kanske etiska fonder eller fonder för lokal ekonomi som tydligt deklararerat vilka sorters investeringar man stödjer.

Min favorit för placering av ekonomiska överskott nog ekologiska eller sociala projekt i sin hembygd om man kan hitta några sådana. Ett projekt som inte ger någon finansiell avkastning men 10 nya arbetstillfällen i den by man bor kan var en nog så bra investering som en 5 %-ig avkastning från en Asienfond.

[trädman]

Du har rätt i din kritik av fonderna TW och jag vill lägga till en sak.

Fonder är mycket svaga ägare. De representerar miljontals delägare och ingen av dem tar något egentligt ägaransvar. De är passiva deltagare på bolagsstämmorna ofta med en oerhörd stor makt i förhållande till vilket intresse de visar företagets skötsel och ledning.

Fonderna anonymiserar kapitalismen utan att ens försöka hålla i rodret.

MEr ansvarsfullt än att sätta sina sparpengar i en fond är att sätta dem i ett eller ett par konkreta företag eller projekt. Ett undantag här är kanske etiska fonder eller fonder för lokal ekonomi som tydligt deklararerat vilka sorters investeringar man stödjer.

Håller med om att fonder inte är ideala ägare, men de fyller ändå en funktion genom att göra det möjligt för den som vill att investera i liten skala även på marknader där det annars varit omöjligt.

Mer ansvarsfullt att direktinvesta i aktier - ja kanske. Man kan ju tydligare röste med fötterna genom att sälja eller möjligen engagera si på bolagsstämman. De som har resurser att köpa in sig så de får något reellt inflytande i börsbolag är dock försvinnande få. Att rekomendera någon att investera hela sitt kapital i ett eller två börsbolag skulle jag definitivt inte göra

[trädman]

Förr eller senare vänder börsen, och det kan ta 10-15 år innan man är tillbaka där man är idag, om någonsin.

Både börsen och fastigheter som såväl bostäder och villor har stigit massivt de senaste åren, mycket tack vare konjunkturen, men främst (enligt mig) pga att pengar (dvs räntan) varit billiga. Det kommer en korrektion tids nog, och då kanske man kan köpa skog för 150 kr/skbm istället för 340

Att saker (aktier, hus, skog) alltid lönar sig i längden är bara en floskel som banker lurar på folk för att kunna ta förvaltningsavgifter (fonder) eller ränta (huslån). Om du köper på toppen kan det ta decennier innan du är tillbaka. Under tiden tar banken 1.5% varje år i fallet fond (0.5% för räntefonder) eller ränta på huset.

Det är klart att priset på hus, skog, aktier eller vad det nu vara månde kommer att falla, förr eller senare och stiga. Och vissa av dessa hus, aktier eller vad det nu är kommer aldrig att hämta sig. Skog hus och aktier lönar sig definitivt inte ALLTID i längden. Men i det stora hela har investeringar i hus, skog och aktier för gett hygglig avkastning under mycket lång tid. Hus och skog har också fördelen att man kan ha annan nytta av dem än värdeökningen under tiden (om man inte värdesätter att stirra på sin depå).

Skog för 150 kr/m3sk i stället för 340 ja kanske det, men det tror jag inte är så sannolikt. Om skogen producerar 4t TS/ha och år blir det runt 15MWh/ha räknat som energi. Vid ett energipris på 2
00 kr/MWh motsvarar det 3000kr/ha om jag räknat rätt. Det tycker jag i sig kan motivera ett högre värde än 150 kr/m3sk (¨25000/ha)

[larsw]

ALLTID i längden. Men i det stora hela har investeringar i hus, skog och aktier för gett hygglig avkastning under mycket lång tid. Hus och skog har också fördelen att man kan ha annan nytta av dem än värdeökningen under tiden (om man inte värdesätter att stirra på sin depå).

Skog för 150 kr/m3sk i stället för 340 ja kanske det, men det tror jag inte är så sannolikt. Om skogen producerar 4t TS/ha och år blir det runt 15MWh/ha räknat som energi. Vid ett energipris på 2
00 kr/MWh motsvarar det 3000kr/ha om jag räknat rätt. Det tycker jag i sig kan motivera ett högre värde än 150 kr/m3sk (¨25000/ha)

Om energipriserna, ja, men det är inte gratis att bruka skog heller. Idag värderas skogsfastigheter iaf i södra Sverige till mer än skogsnettot. Finns inget sätt att räkna hem ett skogsköp baserat på nuvärdet, om man inte förutsätter att fastighetsbubblan skall fortsätta stiga och man vill sälja sin fastighet. Men visst, kanske ligger värderingen i linje om man ser skog som energi istället för timmer och massaved.

Med fastighetsköp är det precis som med alla andra investeringar, om det lönar sig i längden beror på när du köpte och hur stora kostnader du har (ex räntor, drift etc). Själva hade vi otrolig tur och köpte hus 1997, vars värdestegring gjort att vi kunde byta till gård om vi dubblade avståndet till Göteborg.

Däremot finns det en del bestående värden i realkapital som skog, som att dess värde består över tiden oavsett den monetära utvecklingen av fiatvalutorna och inflationen av dessa. Man kan anta att värdet på levererad ved, timmer och massaved följer eller utvecklas bättre än inflationen någorlunda över tiden - vi blir fler människor på jorden, men mängden mark ökar inte, så efterfrågan lär bestå.

Ser man också att vi går mot hyperinflation tids nog, så kanske man kan motivera att betala överpriser för realkapital. Idag är skog härnere dyrt tycker jag. Men pengar är fortfarande billiga.

Som alltid skall man inte lägga allt i samma korg, en balans mellan realkapital och spekulationskapital är säkert bra om man har utrymme för detta.

[trädman]

Den senaste nuvärdeskalkylen jag har gjordes på ett mindre skogsskifte med ganska hög bonitet och med huvvuddelen av virkesförrådet som G1 skog, dvs skog som inte är tillåten för slutavverkning. En liten del var över lägsta ålder för slutavverkning och det fanns ingen kalmark. Med de priser och kostnader (+ "normala" tillägg) som gällde tidigt i höstas hamnar man på 300kr/m3sk. Då är värdet av jakten inte inräknat och prisnivån på timmer, men framförallt massaved är lägre i Mellansverige än i Götaland.

Kalkylen är naturligtvis extremt räntekänslig, särskilt som det mesta av intäkterna ligger ganska långt fram i tiden. Detta exempel var räknat på ca 3% ränta, vilket väl ungefär är vad den inflationsrensade räntan varit under långa perioder. Detta innebär dock att det är svårt att lånefinansiera ett sådant köp utan att kunna skjuta till reda pengar från annat håll under en kortare eller längre period. Skillnaden mellan den inflationsrensade räntan och marknadsräntan ska ju trots allt betalas.  Värdet av jakten är nog ofta betydligt högre i Götaland än här uppe. En arrendenivå på 50 kr per ha motsvarar med ovanstående resonemang runt 1500 kr/ha i extra markvärde. Står det 150 m3sk/ha gör det en tia på priset.

[Eyvind]

Hej!
Vem förlorar på att köpa ett objekt?
Givetvis de som kommer in sist i ett objekt.
När en så att säga, en småsparare ger sig i kast med att köpa ett objekt som har töffat på uppåt en längre tid. Då ser den inte det som visar sig på sidorna eftersom spararen har skygglappar, ser inte farorna med att uppgången kan vara i slutskedet...........

Något tänkvärt!