permakultur

[Bullerybo]

Det är OK And3rs...Fred och frid...

Är helt med på att det finns russin att plocka och det tycker jag att jag undertukit också...men jag ser fortfarande inte riktigt hur en kurs i Permakultur skulle skilja sig i stort från en "vanlig" kurs i ekologisk odling utom när det gäller det massiva fokuset på planering (som jag i huvudsak är skeptisk till). Samma sak med litteraturen...alla de saker som någin längre upp i tråden sa sig ha lärt står ju att läsa i en vanlig trädgårdsbok,

Jag kan inte låta bli att känna att konceptet "petmakultur" är en miljonindustri som det sitter någon gubbe i toppen och tjänar pengar på, även om jag inte vet om det är så.

Vad jag förstått är man efter att ha gått en kurs i permakultur också behörig att undervisa en sådan kurs vilket i praktiken innebär att man kan hålla dessa kurser utan någon reell odlingserfarenhet...vilket man kanske kommer undan med genom att hänvisa till det just som ett "planeringsverktyg" men samtidigt kan man ju inte lära ut planering av något man inte har erfarenhet av.

Jag vill inte lära mig pedagogik på uni av nån som aldrig har jobbat som lärare heller...

[cebaztian]

.men jag ser fortfarande inte riktigt hur en kurs i Permakultur skulle skilja sig i stort från en "vanlig" kurs i ekologisk odling utom när det gäller det massiva fokuset på planering (som jag i huvudsak är skeptisk till).

Som nybörjare inom odling är jag mycket glad att jag konfronterades med Permakulturkonceptet innan jag började sätta frön i jorden, speciellt de perenna. Det har tagit mig två år att förstå platsen/naturen och permakulturen har varit en stöttepelare, inte det att jag studerat PK, utan jag har fått med mig en attityd från PK. Det räckte med en intro kurs. Därefter inser jag att vad det gäller själva odlingen, frö för frö, så finns det säkert bättre kunskap på annat håll. Men PK utger sig i första hand vara design. Den övergripande planeringen av jord, placering, vatten, arter e t c. Och till det ett socialt perspektiv, och det är ju faktiskt där vi lever, i det sociala.
Nu har jag dock stora ytor och ingen liten "sketen" rabatt bakom en villa. Och jag tror att för de stora ytorna är PK design bra.

PK finns gratis på nätet, bara att googla läsa titta.

Sedan finns det kanske en "diplomhysteri" i PK, men den kryssar man lätt runt. Just nu behöver jag inte en PK lärare utan en gammal tanta med gröna fingrar skulle ge mer när jag komer ner till jord-frö stadiet.

Sebastian

[OL]

Jag har ingen uppfattning om att det skulle finnas några styva regler kring vad man får göra och inte får göra inom permakultur. Permakultur är för mig och för de jag har träffat som ser sig som permakulturister inte någon teknik för odling eller byggnation. Det är ett sätt att tänka!!! Och sättet att tänka är applicerbart på i princip allt, från samhällsplanering på såväl lokal som nationell nivå, på byggnation och renovering, på hur man tar sig till jobbet och om en så vill på livet i stort. Det handlar om att få ut mesta möjliga med minsta möjliga insats. Att följa minsta motståndets lag. Att nyttja naturens överskott utan att överutnyttja. Att bygga upp jorden istället för att utarma den. Bor du t ex jämte en lerjord så är det vettigt att bygga ditt hus med lera som ett huvudmaterial. Bor du mitt i en granskog så kanske ett timmerhus är det bästa osv. Vad gäller odlingen så handlar det ju om att härma naturens eget sätt att odla. Och ska du kunna hitta bästa platsen att bygga/odla/leva så är ju observationen viktig, var går solen upp och ner, var är det skugga under varmaste tiden på dagen, var är det bistrast på vintern, vart rinner vattnet vid kraftiga regn osv.

Ett mycket viktigt tänk är att saker och ting, både växter, byggnader, djur m.m. (även vi människor borde kanske oftare försöka uppfylla detta...) helst ska ha en mångfunktionalitet - men något krav på att t ex en växt måste ha två effekter (ex vis ätbar och kvävefixerande) finns inte såvitt jag har noterat. T o m miljöfarliga material som plast skulle kunna (därmed inte sagt att jag har något vettigt exempel just nu) vara permakulturmässigt i rätt kontext om det där en använder det har flera funktioner och lång livslängd - då kanske miljönyttan i vissa fall kan uppväga skadorna.

Skogsträdgård är inte synonymt med permakultur, men det är ett bra exempel på permakultur. Se dig om i naturen, hur ser ett skogsbryn ut på våren? I vissa vädersträck smälter snön väldigt tidigt och det kan på vissa platser bli väldigt svalt och på sommaren betydligt fuktigare än runtomkring. I ett skogsbryn trivs olika växter på olika platser just för att MIKROKLIMATET varierar stort. Genom att härma detta, men förstås med en viss mänsklig påverkan, så kan vi ju skapa olika mikroklimat inom en liten yta och plantera växter som gynnar varandra nära. Att t ex odla en lågväxande buske som trivs i skugga under ett träd med stor krona är ju perfekt. Eller att sätta en värme och solkrävande buskage eller träd framför andra träd där det blir som varmast, eller för den delen mot en husvägg. Och genom att kombinera växter så kan man dessutom få en jordförbättrande effekt med t ex kvävefixerande växter intill växter som kräver mycket kväve. Och ofta kan det finnas anledning att t om odla växter som inte är ätbara för att de ger bra förutsättningar för andra växter intill.

Mycket av det människor alltid har gjort är ryms inom permakulturbegreppet, t ex har en klok husbyggare alltid valt en torr plats från vilken vatten leds bort då det eliminerar fuktproblem. På en bra plats kan ett gammalt hus klara sig mycket väl trots klåpaktiga renoveringar med täta isolermaterial, plastmattor m.m. På en sämre plats hade samma hus kanske murknat på 20-40 år. Men en hel del annat som gjorts genom århundradena är ju inte så permakultur, såsom att bryta upp väldigt mycket sten för att kunna odla när vi istället hade kunna bygga bäddar ovanpå marken. Men å andra sidan kan det kanske i vissa fall varit befoga, om stenen t ex gått att använda till husbygge m.m.

Så som sagt, mitt tips för att förstå vad permakultur innebär är att inte se det som en odlingsteknik utan som ett designsystem, ett tankesätt. I princip är ingen teknik exkluderad, om den går att argumentera för är det som ger bäst resultat med minsta insats och utan att påverka miljön negativt (det bästa är ju om miljön kan påverkas positivt, ex vis vid täckodling där organiskt material tillförs och jordsturkturen byggs upp istället för att sakta urarmas och urlakas som vid konventionell odling.). Och att det inte går att applicera på svenska förhållande tycker jag är helt fel. Däremot så är ju många böcker engelskspråkiga och skrivna av författare som bor i helt andra klimatzoner så det är klart att det kanske kan te sig förvirrande om en tror det går att kopiera rakt av. Men det är inte heller tanken utan att anpassa till den plats du befinner dig på och vad gäller odlingen göra det bästa på den platsen med de växter som trivs där, och kanske genom skapande av mikroklimat kunna odla en del som normalt inte skulle trivas.

[Bullerybo]

Jag kan inte se vad i detta "sätt att tänka" som är nytt under solen..

Det du skriver här ovan om att utgå från platsen, samodla växter osv... det kan du ju hitta i ett 20 år gamla nummer av "odlaren"...fast anpassat till svenska förutsättningar.

Jag känner iofs inte att jag behöver övertyga någon om att permakultur är en hype för tiden kommer utvisa vem som har rätt i den frågan. 

[ieenilorac]

Jag kan inte se vad i detta "sätt att tänka" som är nytt under solen..

Det du skriver här ovan om att utgå från platsen, samodla växter osv... det kan du ju hitta i ett 20 år gamla nummer av "odlaren"...fast anpassat till svenska förutsättningar.

Jag känner iofs inte att jag behöver övertyga någon om att permakultur är en hype för tiden kommer utvisa vem som har rätt i den frågan. 

Men måste det vara nytt för att vara värt att kunna eller sprida kunskap om? Växelbrukets fördelar har vi känt till i evigheter, trots det är det många äldre som envisas med att odla allt på samma ställe varje år, varpå de sprider sjukdomar till sina grannar.

Vad man kallar något för spelar väl ingen roll, så länge man tar till sig kunskap, och sprider kunskap till alla som vill lära? Kunskap är trots allt det viktigaste som finns, i min värld i alla fall. Och då menar jag både teoretisk och praktisk kunskap, dessutom nyfikenhet och förstånd att analysera själv. Världen vore bättre om alla hade detta, tror jag.

[Anders S]

När det gäller olika rörelser och läror brukar det dels finnas en snävare tolkning, dels en vidare, av vad läran innebär. Permakultur i snävare mening skulle då kunna vara det som kallas permakultur men särskilt det som av permakulturorganisationer godkänns som permakultur. Permakultur i vidare mening skulle kunna vara mycket vidare cirklar av landskapsarkitektur, landskapsvård, ekologiskt jordbruk, ekologiskt byggande m.m. så länge det är i överensstämmelse med permakulturens grundläggande tänkesätt och intentioner. Sen kan förstås även tänkas gradskillnader däremellan. Jag kanske ägnar mig åt något slags permakultur i den vidare meningen men inte den snävare.

[TiB]

Barn är kass ur odlingsynpunkt, så de ska man helst inte ha alls  .

  Vem har snott Gilla-knappen?

Jag tror tyvärr att DetGodaLivet träffat på sådana som varken kunde så mycket om permakultur eller om odling. Och skogsträdgårdstanken är inte det som definierar permakultur, åtminstone inte i min värld.

  Åjo. Om där är skog innan .........väl?  Men det är ju inte alltid. Erik och Sigvard satte ju sina potatis ute på ett stormhygge, bland hallon och rallar-ros, tex.

De som jag känner som håller på med permakultur, odlar definitivt massor, och delar med sig av kunskap, erfarenhet, plantor och idéer med varandra och alla som orkar lyssna.

Om jag förstått rätt så är ju det en av permakulturrörelsens ideologier. Att ta för rundligt betalt och driva "väckerlsemöte" är ett välfärdsproblem. Ännu ett intetsägande "certifikat" att köpa sig............. *fy satan*   

[ieenilorac]

Om jag förstått rätt så är ju det en av permakulturrörelsens ideologier. Att ta för rundligt betalt och driva "väckerlsemöte" är ett välfärdsproblem. Ännu ett intetsägande "certifikat" att köpa sig............. *fy satan* 

Som jag skrivit ovan, så har mina kurser jag gått (och jag har faktiskt även varit assisterande lärare på någon kurs), varit gratis. Ej heller har jag tagit betalt för att hjälpa någon. Vad är felet på att hjälpas åt och dela med sig av kunskap och erfarenheter?

Och förresten, jag betalar för att vara medlem i permakulturföreningen. Tror det kostar 150 kr/år, man får en väldigt bra tidning, och info om all verksamhet som finns, varav det mesta är helt gratis att delta i.

Att det finns några som försöker profitera på kunskapstörsten är väl knappast ett skäl att fördöma varken kunskapen i sig eller de utövare som försöker lära sig själv så mycket som möjligt, och som på olika sätt försöker sprida kunskap, utan vinstintresse 

[TiB]

Tror jag uttryckte mig otydligt där. 

Jag menade att det ska va "så gratis som möjligt" att lära och förmedla om permakultur! Att det är en del av filosofin. *hoppas det blev rätt nu*

trots det är det många äldre som envisas med att odla allt på samma ställe varje år, varpå de sprider sjukdomar till sina grannar.

Fast detta känner jag inte igen. Att de ÄLDRE.......här kör man fortfarande växeljordbruk, fast kanske inte på samma sätt som när jag (som snart är äldre  ) växte upp med. Det är ju ingen som odlar potatis längre, det hoppar de över.

Grisjävlarna gör ju att de kappt kan så säd längre, så vi får väl se hur det blir.

[ieenilorac]

Tror jag uttryckte mig otydligt där. 

Jag menade att det ska va "så gratis som möjligt" att lära och förmedla om permakultur! Att det är en del av filosofin. *hoppas det blev rätt nu*

Aha, då är vi helt överens  . Jag läste det som att du tyckte att det verkade som att en av principerna bland de som håller på med permakultur var att ta så mycket betalt som möjligt.

[TiB]

Aha, då är vi helt överens  . Jag läste det som att du tyckte att det verkade som att en av principerna bland de som håller på med permakultur var att ta så mycket betalt som möjligt.

Ja.......och nej. Hur man på 72 timmar ska kunna få någon sorts "certifikat" på något som tar flera år att verkställa finns inte i min värld. Det finns tydligen två läror. Rätt-trogna och fariséer. 

[hånung]

Hur som haver så har ni knappast för medla kunskap  i tråden hittills  som TS efter sökte så starta eran egen träto tråd om vad som är bäst inom pk eller kom med konstruktiva inlägg för folk som vill lära sig om permakulltur för i annat fall är det nog bäst att hålla sig till tuben för att få någon information alls  här blir det ju bara förvirrat ju mera det trätts. 

[ieenilorac]

Fast de 72 timmarna är ju faktiskt de som man är på kursen, sedan tillkommer hemuppgifter, självstudier, grupparbete... Jag la många hundra timmar när jag gick min kurs. Men jag håller med om att man bara skrapat på ytan efter en sådan kurs. Men lite grunder har man ju, som man genom egen erfarenhet, analyser av vad som funkar och varför, genom att ta del av andras kunskaper och genom att själv både läsa och testa praktiskt faktiskt kan komma hur långt som helst med.

[Bullerybo]

Givetvis spelar det någon roll vad man kallar saker. Om man tar redan existerande kunskap och tankesätt och packeterar in det under ett egenpåhittat begrepp kan man bli fett rik på kuppen. Särskilt om man utformar ett certifikatssytem som i grunden liknar ett pyramidspel och som fortsätter sprida vidare detta begrepp som sedan gör att man kan sälja sina böcker mm. Ingen som tänkt tanken att ni kanske blivit lurade?

Har permakulturens grundare något företag/stiftelse/organisation som gör att de profiterar på begreppet? Säljer de böcker och annat som profiterar på begreppet? Eller ger de ut allt gratis som e-böcker som kan spridas fritt? Jobbar de ideellt? Har de en blygsam årsinkomst?

Jag vet inte men det vore roligt att söka rätt på.

[ieenilorac]

Visst finns det de som säljer böcker. Det gör Lena Israelsson med flera också.

Men om du kollar in Permakultur i Sverige, så är det ingen där som lever på att "sälja" begreppet permakultur. Det är en ideell förening.

[Bullerybo]

Jag kollade precis in där och konstaterar efter att läsa deras kurslista att en kort grundkurs kurs kostar mellan 3500-6500 kronor...NÅGON tjänar ju uppenbarligen på detta,

[ieenilorac]

Jag kollade precis in där och konstaterar efter att läsa deras kurslista att en kort grundkurs kurs kostar mellan 3500-6500 kronor...NÅGON tjänar ju uppenbarligen på detta,

Ok, vissa kurser kostar pengar. Lokal och utrustning, samt resor kostar pengar. Men jag är med i lokalföreningen Permakultur i Skåne, och det finns massor av gratis aktiviteter där. Och vad någon tjänar beror på vad som är kvar efter det att omkostnaderna är betalda, inte på vad intäkterna är  . Vore rätt bra annars, för alla som håller på med t ex småskalig djurhållning. Tusan vad jag skulle tjäna pengar, om bara intäkter och inte utgifter räknades...

[hildegard]

Jag skulle med glädje ta emot kunskap om allt man kan få reda på kring permakultur utan att gå dyra kurser.

Det här var trådstartarens fråga, så om ni har information i ämnet permakultur är den välkommen. Diskussioner om priser och kursavgifter var inte efterfrågade.

Välkommen att dela med er av era tips om permakultur! Hur gör man?

[cebaztian]

Så länge man inte har en bit mark, om så bara 10m2, så är det svårt att prata prkatiskt om PK. Och den biten ska man nog veta om att man ska ha 3 år minst. Och hur många youtubefilmer, artiklar man än tar del av. Vidare så behövs mcket ofta råd av någon som står å din mark. Massormed människors åsikter kan man nöta mot sina egna. För att inte tala om att bara iakta platsen alla säsonger.
Alltså, TS frågeställning är för stor och vag. Ett litet praktiskt problem hade varit bra att sätta tänderna i.

Sebastian

[Anders S]

Håller delvis med om detta. Dessutom så har ju TS fått en massa bra tips och dessutom har vi haft en uppfriskande, om än något hetsig (och delvis bortrensad) diskussion om permakultur. Så det är väl bra så och behöver inte nödvändigtvis produceras något mer i just denna tråd (tycker jag), om det inte finns nya och gärna mer konkreta uppslag till diskussion (som du är inne på), men dessa kan ju också hamna i andra trådar.