permakultur

[ieenilorac]

Jag tycker inte att reglerna är så fyrkantiga. Självklart ska man inte odla där det blir dåligt odlingsresultat. Men förr gömde man ofta trädgårdslandet i en hörna, långt från huset och långt från där man ofta passerade. Min mormor och morfar, och de flesta i den generationen gjorde så, och det hänger kvar än idag bland många, att trädgårdslandet inte är så fint, så det ska helst inte synas. Med resultatet att man inte skördar lika ofta, och därmed inte skördar vid rätt tidpunkt, och att det blir ett projekt att gå iväg och sköta trädgårdslandet.

Jag tycker att hela planeringen och analysen av vad man vill göra på vilken plats, är ett stort hjälpmedel, om man gör det rätt. Man kan såklart inte slaviskt följa någon annans mall, man utgår från sina egna behov och förutsättningar, och från platsens förutsättningar. Genom att fundera på vad man äter, vad man vill odla, om det funkar att odla det man skulle vilja odla på platsen man har, var man har eller kan ordna tillgång till vatten osv kan man undvika många misstag. Det är ju t ex lite dumt om man gör jättemycket arbete, t ex en stenläggning eller en perenn plantering, på en plats som man sedan måste gräva sig igenom för att få sommarvatten till sina odlingar längre bort. Genom att ha planerat i förväg kan man gräva ner slangen till sommarvatten i förväg, även om man kanske inte tänker börja odla där vattnet behövs ännu på något år. Men det blir ändå mindre arbete att göra så, eftersom man då inte förstör arbetet man gjort med stenläggningen/den perenna planteringen. Bara som ett exempel.

Man behöver ju inte läsa allt som djävulen läser bibeln, och man måste självklart tänka själv. Växtval, vattenbehov, vind osv är ju helt olika i olika delar av världen, och det måste man såklart känna till om man läser en bok som baseras på en annan världsdel.

[Anders S]

Självklart ska man inte odla där det blir dåligt odlingsresultat. Men förr gömde man ofta trädgårdslandet i en hörna, långt från huset och långt från där man ofta passerade. Min mormor och morfar, och de flesta i den generationen gjorde så, och det hänger kvar än idag bland många, att trädgårdslandet inte är så fint, så det ska helst inte synas. Med resultatet att man inte skördar lika ofta, och därmed inte skördar vid rätt tidpunkt, och att det blir ett projekt att gå iväg och sköta trädgårdslandet.

Jag tycker detta är mest allvarligt om man placerar det i dåligt odlingsläge. Och sådant förekommer, både av det skäl du nämner och andra, t.ex. att man inte tänker igenom det hela, utan låter en detalj styra, eller bara utgår från var man tycker det ser bra ut att ha landet.

Jag tycker att hela planeringen och analysen av vad man vill göra på vilken plats, är ett stort hjälpmedel, om man gör det rätt. Man kan såklart inte slaviskt följa någon annans mall, man utgår från sina egna behov och förutsättningar, och från platsens förutsättningar.

Javisst, jag gör mycket av detta, utan att använda permakultur.

[Bullerybo]

Jag kan inte komma på något direkt misstag jag gjort i köksträdgården som jag ångrar. Alltid lär man sig något. Jag kan inte heller komma på något misstag jag gjort i köksträdgården som kostat mig mer än en tiondel av en permakulturkurs.

Gillar också att läsa men som sagt finns det ju ett rikt utbud av litteratur och kunskap om ekologisk odling som inte har med pk att göra. Och att läsa först och odla sen tror jag personligen inte på. Bättre att prova sig fram.

Särskilt när det gäller placeringar mm, då är det ju bättre att använda förnuftet. Det jag personligen vill ha närmast huset är barnen och deras ytor, grönsakerna vill jag ha där det växer bäst. Jag hade köksträdgården på ett ställe första åren men ändrade mig om läget och flyttade den. Det tog kanske en helgs jobb och var gratis.

Att idéerna kommer från Australien förklarar ju ett och annat. Hållbarhetstanken är förståss bra (men inte unik för pk) men mycket annat blir väldigt märkligt.. Såsom vurmen för perenna växter och att odla under träd.

Ja om man använder dessa idéer som en av många källor att ösa ur kan man säkert lära sig något nytt tricks.. Men den hypen som är nu ser jag som en övergående trend och vore som jag ser det mer positivt om lite av energin faktiskt lades på att odla något och sen dela det man lärt sig på vägen med andra.

[Bullerybo]

Altså.. Det bästa är ju att INTE gräva ner sommarvatten, lägga sten osv innan man odlat några år och känner in hur man vill ha det. Risken är att man lägger en massa energi på en planering som ändå inte funkar.

Signatur "håning" s strategi är ju perfekt: sätt upp ett gäng mobila ramar, odla i dem. Utvärdera läge och placering, flytta/ändra ev till nästa år. Utöka lite för varje år. Efter några år när man är nöjd så kan man göra mer permanenta byggen. Då har man haft goda grönsaker varje år medans man hands om byggt upp en planering som funkar.

[ieenilorac]

Jag har gått en permakulturkurs, den var gratis. Jag har grävt ner sommarvatten på mitt gamla ställe, och kommer att göra det på mitt nya ställe. Det har sparat mig massor av tid och gett mig bättre odlingsresultat, eftersom jag orkar vattna i rätt tid när det inte ska dras ut 100 meter vattenslang, som sedan ska rullas ihop igen.

Perenna växter har sin största fördel på våren, när man gärna vill ha färskt grönt, men när det man sått inte hunnit bli skördeklart ännu (eller så kanske man inte ens sått ännu, finns mycket man kan skörda redan mycket tidig vår).

Vad man definierar som permakultur respektive icke-permakultur är ju individuellt. Och visst, permakultur är kanske lite på modet just nu, men det är faktiskt inte bara en fluga och hittepå.

Och ska jag flytta på mitt trädgårdsland, som kommer att bli dubbelgrävda bäddar och/eller upphöjda bäddar, 120 cm breda, där man inte trampar i odlingarna utan bara i gångarna (som jag faktiskt skapat på 4 olika adresser nu, både före och efter att jag känt till begreppet permakultur) och minst 700 kvadratmeter totalt, så tar det ganska mycket mer än en helg...

Barn är kass ur odlingsynpunkt, så de ska man helst inte ha alls  .

Jag tror tyvärr att DetGodaLivet träffat på sådana som varken kunde så mycket om permakultur eller om odling. Och skogsträdgårdstanken är inte det som definierar permakultur, åtminstone inte i min värld.

De som jag känner som håller på med permakultur, odlar definitivt massor, och delar med sig av kunskap, erfarenhet, plantor och idéer med varandra och alla som orkar lyssna.

[ieenilorac]

Altså.. Det bästa är ju att INTE gräva ner sommarvatten, lägga sten osv innan man odlat några år och känner in hur man vill ha det. Risken är att man lägger en massa energi på en planering som ändå inte funkar.

Givetvis måste man ha odlat lite tidigare, eller ha så pass mycket erfarenhet av odling på olika platser att man är rätt säker på vad som är bästa stället för odling. Men om man har hundra meter mellan kranen och odlingsstället (pga dålig planering och snålhet av tidigare ägare) så är det ganska klokt att satsa på sommarvatten. I mitt fall har jag inte mycket val angående placering av odlingarna, och det är dessutom det stället där det har odlats grönsaker i 100 år på gården, och där jag själv har varit med och hjälpt till sedan barnsben. Dessutom är ankornas och gässens inhägnad i anslutning till odlingarna, vilket gör nyttan av lättillgängligt vatten dubbel.

[Bullerybo]

Slangen behöver man ju ara rulla ihop när man ska klippa gräsmattan... Men jo jag har grävt vatten dock drog jag aldrig vatten dit jag odlade de 2 första säsongerna och det är jag ju i efterhand glad för.

Det finns säkert principer inom permakulturen som är användbara (även om det känns som de flesta ideer som är användbara är sådant som redan finns inom den ekologiska köksträdgrdsoldingen). Men själva formen känns inte alls funktionell utan ganska...hämmande. Jag ser inte alls det positiva i en rörelse som får folk att tro att de måste gå avancerade ( i de flesta fall ej gratis) kurser och behärska särskilda system för att kunna odla sin egen mat. Jag tror tyvärr inte att det är en kraft som gynnar ökningen av lokal matproduktion.

När de initierade sitter och grälar om vilket som är den bästa träningsformen brukar det ofta till sist dyka upp någon vis människa och konstatera att "den bästa träningsformen är den man gör". Och så är det ju med odling också. Blir det inte av...ja då spelar det ju faktiskt inte ett dugg roll hur bra det såg ut på papperet.

Om fler ska producera sin egen mat behövs det fler ideer och metoder som kan inspirera tidigare oerfarna till lätta sätt att kicka igång utan allt för mycket förkunskaper och utan att känna att de måste veta allt innan de startar. Jag känner flera som har kommit igång med djupsängsodlingar efter att ha läst "Stefans Lilla Gröna" eller Lena Israelssons reportage om lättstartad pallkrageodling men inte en enda som odlar efter att ha gått en lååång certifieringskurs i permakultur (däremot flertal som har gått en sådan och fortfarande ej odlar ett jota utom en massa ideer om vad som är rätt och fel). Det känns bara inte så lustfyllt tycker jag, tror inte alls det är vad världen behöver.

[ieenilorac]

Nja, gräsmatta har jag helst ingen. Men min vattenslang behöver gå rakt över gårdsplanen och förbi fönstret där vi slänger in ved, och slangen håller dåligt om man kör över den med bil eller traktor ibland flera gånger per dag...

Tråkigt att du fått så dålig erfarenhet av permakultur, jag ser den inte alls som exkluderande, självklart kan alla odlingsmetoder som utgår från naturliga metoder (dvs där man bygger upp jorden och har ett långsiktigt tänk) ingå. Lena Israelsson är en av mina gurus och hennes idéer ingår definitivt när jag odlar. Inte så mycket Stefans lilla gröna dock, där är för många sakfel.

Och i princip alla jag känner som gick samma gratis certifieringskurs som jag (3 helger fördelat över ca 6 månader, med grupparbeten mellan) odlade både före och efter kursen.

[Bullerybo]

Ja odlade de före lär de väl inte slutat för att de gick en PDC ... Och så tror jag absolut det kan fungera att man kanske lägger till några guldkorn i de strategier man redan har.

Men det du skrev längre upp...att man planerar innan man odlar... stämmer ju ej i dessa fall och tror tyvärr att permakulturen tenderar att skapa en jäääääääääääääkligt lång startsträcka för en nybörjare.

Så tja...jag tycker inte det verkar inspirerande för nybörjaren och inte heller så revolutionerande för den som redan odlar ekologiskt. Då kvarstår ju inte så himla mycket substans i konceptet känner jag.

[cebaztian]

Intressanta inlägg.
Jag gick en introkurs i Permakultur och sedan en 2.5 dagars.
Det fick mig att tänka till rejält, det gav mig en annan överblick på vad jag gör och borde göra.

Jag har skrivit om mina odlarambitioner från 0-100 i länken nedan.
Nu siktar jag på ca 1000 m2 permakultur skogsträdgård på 2-5 års sikt.

http://www.hastekasen.se/Permakultur/permakultur.html


 
I sammanfattning vad jag som nybörjare lärt mig:
 Dränera: det regnar mer än det evaporerar. Vatten måste ständigt ledas bort, de flesta växter vill inte stå i vatten.

Jorden: jag måste jordförbättra.

Skogen är det naturliga tillståndet. Och till det kommer insikten att naturen inte skapar monokulturer.

Ett ekosystem i balans är ett med många växter och arter. Mångfald!

Täckodling: Marken är aldrig bar, antingen växer något, eller så är den täckt.

Kretslopp: jag måste ge något tillbaka.

Varje enskild växt har sina egna högst specifika behov vad det gäller: sol, värme, ljus, vatten, näringsämnen, jordsort e t c. Ofta begränsas tillväxten av just en faktor eller ett näringsämne.

Sebastian

[Anders S]

I sammanfattning vad jag som nybörjare lärt mig:
 Dränera: det regnar mer än det evaporerar. Vatten måste ständigt ledas bort, de flesta växter vill inte stå i vatten.

Jorden: jag måste jordförbättra.

Skogen är det naturliga tillståndet. Och till det kommer insikten att naturen inte skapar monokulturer.

Ett ekosystem i balans är ett med många växter och arter. Mångfald!

Täckodling: Marken är aldrig bar, antingen växer något, eller så är den täckt.

Kretslopp: jag måste ge något tillbaka.

Varje enskild växt har sina egna högst specifika behov vad det gäller: sol, värme, ljus, vatten, näringsämnen, jordsort e t c. Ofta begränsas tillväxten av just en faktor eller ett näringsämne.

Sebastian

Hej!

Allt detta har jag också lärt mig, genom olika böcker, egen erfarenhet och eget funderande. Fast en del av det tog ganska lång tid att lära sig ...

Frågan om skogen är inte så enkel. Ekologiskt stämmer det bra att skog är den naturliga vegetationen i Sverige (utom i fjällen och i våtmarker). Odlingsmässigt är det inte lika klart vilka slutsatser man drar av detta. Det finns idag inga lösningar på hur man odlar mat i större mängd (utom frukt) i en skog i Sveriges klimat. Se
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=151787.0
I alla händelser finns anledning att inte avvika mer än nödvändigt från den naturliga skogen även om man fläckvis odlar utan skog. Jorden bearbetas sällan, t.ex. Förnan får falla till marken och komma jorden tillgodo (fast ibland kanske en omväg via en komposthög el dyl).

För övrigt kanske vi som deltar i tråden ska påminna oss att tråden handlar om att Skogsfrun vill ha råd om permakultur. Lite debatt om densamma kan nog också vara upplysande, men blir det konfrontation för-emot så tror jag tråden försämras.

Anders

[Anders S]

Till And3rs: Vetenskapen ekologi har funnits i cirka 100 år. Föregångare till den är äldre än så. Efterhand har den teoretiska ekologiska medvetenheten ökat, men den praktiska tycker jag till stor del har minskat. Människorna bor mer i städer, jobbar mindre rent praktiskt med jord, växter, djur och natur och därmed kommer mindre i kontakt med desamma och får då mindre kunskaper om mycket av detta.

[And3rs]

Till And3rs: Vetenskapen ekologi har funnits i cirka 100 år. Föregångare till den är äldre än så. Efterhand har den teoretiska ekologiska medvetenheten ökat, men den praktiska tycker jag till stor del har minskat. Människorna bor mer i städer, jobbar mindre rent praktiskt med jord, växter, djur och natur och därmed kommer mindre i kontakt med desamma och får då mindre kunskaper om mycket av detta.

Aristoteles och naturalisterna före honom är väll de älsta ekologiska skrifterna trotts att lite av deep ecology can hittas i the epic of Gilgamesh. Arne Ness - Deep ecology är en polulär ganska nutida tänkare. Jag håller med dig precis om att den praktiska ekologiska kunskapen har minskat medans den teoretiska har ökat. Du hittar till exempel inte mycket ekologiskt tänkande vid SLU eller bland lantbrukare eller för den delen vanliga hobbyodlare (som ofta sitter fast under samma industriella paradigm). Bill Mollison hävdar att det bästa sättet att vara framgånsrik i odling och naturvård är att vara där, lyssna, se vad som händer och modifiera sina handlingar till den specifika situationen. Inte den topp-dikterade jordbrukspolitik som totalt dominerar idag. Permakultur försöker få applicerat ekologiskt tänkande att bli mer mainstream. Det har jag svårt att klaga på. Jag ber om ursäkt till alla i tråden om jag lät lite agressiv i tidigare inlägg, jag hade inte fått min fix av industriellt producerat barnastympande och regnsokgskövlande kaffe så jag var inte en ordentlig västerlänning när jag skrev det.

Ut i vårsolen med er! vi ska inte sitta här och gnabbas! peace

[Anders S]

När det gäller gammal praktisk ekologisk kunskap kommer jag också att tänka på kineserna som lyckats hålla sina jordar bördiga under 4000 år av långt driven civilisation. Läs gärna Farmers of Forty Centuries som jag tror finns på Soil and Health Library (googla). Indien är väl inte så långt efter, medan Mellanöstern till stor del är är halvöken. Även vi i norra Europa har bedrivit jordbruk i tusentals år utan att förstöra våra jordar och landskap, även om vi periodvis nött rätt mycket på dem. Vi har haft hjälp av en lägre befolkningstäthet och ett för detta ändamål gynnsamt klimat. Men ändå, detta tyder på att det finns en hel del klokhet i vår egen tradition. Vi gör därför klokt i att till stor del bygga på vår egen tradition, och sen efterhand låna in ett och annat utifrån.

Nu tär dock industrialisering, industriellt jordbruk m.m. rätt så hårt på dessa gamla resurser, i Kina och delvis även här. Jag tror just detta med minskande praktisk ekologisk kunskap, samt inflyttningen till städerna är bland de viktigaste faktorerna i detta. Permakultur ser jag som en av de nyare impulser som kan hjälpa oss i den omställning vi måste göra för att styra skutan rätt. Men jag tror vi framför allt har ett ansvar att ta vara på vår egen tradition och förnya den på ett klokt sätt.

Ut i solen var det ja

[Bullerybo]

Permakultur är djupt ekologisk (vetenskapen inte produktionsformen) och handlar mer om design och resursanalys och INTE om METODER av olika slag (odling, bygge, djuruppfödning ect), analyser och design från ett annat paradigmtänk än vårt moderna industriella eller förindustriella där idealen för efterkommande industrialisering lades.

Permakulturlitteraturen är fullspäckad av tekniker och metoder... bland annat de nämnda zonerna, nyckelhålsformade land, täcka jorden mm mm. Ja det finns ett övergripande tänk också men även massor av väldigt konkreta "gör såhär" metoder som ibland, ibland inte, är anpassade till vår biotop. Att kalla det för något annat än metoder känns för mig som en ren efterhandskontruktion.

Min kritik gällde dock i första hand inte metoderna utan det faktum att det ÄR just ett designsystem. Det lägger för mycket fokus på förberedelserna och strukturerna kring själva odlingen istället för att peppa folk att faktiskt våga prova oavsett man kan så mycket eller ej.  Nybörjarodlaren bör enl. mig fokusera mycket mindre på design och planering, det är inte den rätta vägen till ett lustfyllt (eller effektivt) odlande.

När det gäller det industriella jordbruket behövs ett paradigmskifte mot ett mer hållbart tänk. Men när det gäller den lille husbehovsodlaren har det ekologiska grundtänket slagit igenom för länge sedan och genomsyrar mer eller mindre all tillgänglig litteratur. Visst kan permakulturen kanske tillföra något men det kan också skapa en väldigt hög tröskel genom att teoretisera odlandet och framhäva det som ett kunskapsfält som måste erövras och utföras på rätt sätt enligt rätt principer för att lyckas.

När det gäller att få fler människor att stoppa fingrarna i jorden ser jag inte hur permakulturen har så mycket att tillföra ärligt talat. Jag har som sagt inte träffat på något som börjat odla efter att ha gåt en permakulturkurs utan de tycks iställt bli ganska fyllda av en känsla att de borde veta mer, att de inte kan så mycket, att de behöver en bättre plan..., eller också blir de självutnämnda experter och tjaffsar med varandra om rätt och fel ...fortfarande utan att odla ett jota. Det känns som sagt som en sådan där träningsform som är väldigt bra i teorin men som ändå inte lyckas få någon att börja träna eftersom den är på tok för svårtillgänglig och obegriplig för att någon ska orka med den och så blir det inget tränat alls... Kan man då verkligen kalla den effektiv?

[Bullerybo]

Skogen är det naturliga tillstånder ja, och i Sverige är det naturliga tillståndet i huvudsak barrskog (blåbärsgranskog mm) vars biotop, jordtyp, kretslopp/nedbrytning mm fungerar på ett helt annat sätt än den odlade marken. När man pratar om skogsträdgårdar är det inte den svenska skogen man utgår från som mall. Dessa skogsträdgårdar blir ju inte för fem öre mindre konstruerade eller mer naturliga än den traditionella köksträdgården. Men det är en annan diskussion....

[Anders S]

Skogen är det naturliga tillstånder ja, och i Sverige är det naturliga tillståndet i huvudsak barrskog (blåbärsgranskog mm) vars biotop, jordtyp, kretslopp/nedbrytning mm fungerar på ett helt annat sätt än den odlade marken. När man pratar om skogsträdgårdar är det inte den svenska skogen man utgår från som mall. Dessa skogsträdgårdar blir ju inte för fem öre mindre konstruerade eller mer naturliga än den traditionella köksträdgården. Men det är en annan diskussion....

Den naturliga vegetationen på den jord som används som åker och trädgård är till stor del lövskog och lövblandskog.

Jag håller med om att skogsträdgårdar är lika konstruerade som vanliga köksträdgårdar, frukt- och bärträdgårdar etc, men kanske är de mer naturliknande och mindre skötselkrävande. De är kanske på sätt och vis en bra idé, förutom det att vi inte kan odla spannmål, bönor, grönsaker och potatis i träd. Och hur är det nu med inverkan av att solen står lågt här uppe i norr, så träden kastar långa skuggor?

[Anders S]

Skogsträdgård är ett grundläggande begrepp i permakultur. Det är ett slags frukt-, bär- och nötträdgård som utformas för att likna en skog.

[And3rs]

Din kritik (hrrrm...härskartekniker...hrmmm) att jag borde läsa på mer och läsa på "de rätta källorna" för då skulle jag minsann förstå... är ju ett uttryck just för den attityd jag pratar om här. Om permakulturen är så obegriplig att en hyffsat erfaren månskensbonde inte kan förstå sig på detta avancerade revolutionerande system genom att läsa de avhandlingar och litteraturutdrag, bloggar och, forumdiskussioner och föreningshemsidor som finns på nätet ...och de som skrivit om det på nätet/hemsidor/bloggar osv inte HELLER har förstått utan fattat allt helt fel och minsann inte beskriver det som det är.. ja då kanske man kan fråga sig om det är hos avsändaren eller mottagaren problemet ligger? Vad i all friden kan denna lättmissförståeliga och uppenbarligen även lättkränkta rörelse ha att tillföra planeten om de inte kan göra sig begripliga för gemene man?

Men kom igen nu! Jag är inte ens en förespråkare eller utövare! Jag ber djupt om ursäkt för att jag var så hetsk och din kritik mot mig är helt befogad men inte fullt mot permakulturen. Du klagar över kurskostnader.... ett litet pyramidspel bland 'lärarna' men det tar verkligen inte lång tid att hitta om man vill gå runt det systemet och ändå ta del av innehållet. Zonindelning, vattenfördelning och gundtanken att bygga in funktioner i landskapet och focusera på synnergi i stället för fristående processer kategoriserar jag som designelement, inte tekniker, trotts att det påverkar de odlingstekniker man sedan använder (var de än är inspirerade ifrån). "Not just a technique but a strategy and design, conducive to the long term implementation of those techniques." (Those techniques being anything YOU see fit in your cultural and environmental context.) Så, det handlar inte om universella föreskrifter som är samma för hela världen i alla klimat och biotoper, utan unik för just den plats där du är.
men som sagt, jag ber verkligen om ursäkt för mina ordval.

mvh,

[And3rs]

<Ingenting är perfekt och det finns inga universallösningar, så som med allt annat bör man plocka russinen (om man hittar några) ur denna härade kakan: http://thepiratebay.sx/torrent/7174877/PDC_Permaculture_Bill_Mollison_and_Geoff_Lawton