Fåglar mycket mindre känsliga för inavel än däggdjur?

[Lena i Fjollträsk]

Är inte fåglar mycket mindre kännsliga för inavel än däggdjur (har för mig det)! De har typ 150 miljoner års försprång i selektionsprocessen (tanken hissnar, när man tänker på det)

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

De har typ 150 miljoner års försprång i selektionsprocessen (tanken hissnar, när man tänker på det)

Hur kan de ha det? Fåglar och däggdjur hade en gemensam förfader, så hur kan fåglarna ha fått försprång?

[Lena i Fjollträsk]

Hur kan de ha det? Fåglar och däggdjur hade en gemensam förfader, så hur kan fåglarna ha fått försprång?

Sannt, men fåglar har varit fåglar väldigt mycket längre än däggdjur varit däggdjur, eller ?

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Sannt, men fåglar har varit fåglar väldigt mycket längre än däggdjur varit däggdjur, eller ?

Även om det är sant, så spelar det väl ingen roll? Innan däggdjuren uppstod så fanns ju däggdjurens förfäder, som också utvecklades. 

[Lena i Fjollträsk]

Även om det är sant, så spelar det väl ingen roll? Innan däggdjuren uppstod så fanns ju däggdjurens förfäder, som också utvecklades.

Det här är förståss rena spekulationen från min sida. Det finns extremt inavalade försöksdjurs möss. När man avlar fram den börjar man med många möss, eftersom de flesta linjer efter ett tag crashar och dör ut, enbart enstaka linjer överlever efter några generationer (i labbets skyddade miljö). Djurarter som funnits som relativt stabila över lång tid, har väl sannolikt genomgått den typen av flaskhalsar ett antal gånger och gallrats den vägen.   

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Det här är förståss rena spekulationen från min sida. Det finns extremt inavalade försöksdjurs möss. När man avlar fram den börjar man med många möss, eftersom de flesta linjer efter ett tag crashar och dör ut, enbart enstaka linjer överlever efter några generationer (i labbets skyddade miljö). Djurarter som funnits som relativt stabila över lång tid, har väl sannolikt genomgått den typen av flaskhalsar ett antal gånger och gallrats den vägen.

Tankevurpan du gör är att du blandar ihop grupper av djur som parar sig med varandra, med djur som inte parar sig med varandra. Djurgrupper som har parat sig med varandra under lång tid, kan mycket väl ha gått igenom de flaskhalsar som du beskriver. Men "fåglar" som grupp parar sig inte med varandra hej vilt. Strutsar parar sig inte med pingviner, höns parar sig inte med måsar, och vaktlar parar sig inte med fasaner. Hur längre "fåglar" har existerat är alltså fullständigt irrelevant i diskussionen.

En sak som möjligen skulle kunna vara relevant, är om alla idag levande fåglar har en enda gemensam förfader, som genomgick dessa flaskhalsar. Men om det skulle vara så, så var det troligen för så längesedan att det inte är relevant i alla fall. För sedan dess har ju fåglarna utvecklats till enormt många varierade arter, och har genom slumpmässiga mutationer uppnått en enormt bred genpool.

En annan sak som möjligen skulle kunna vara relevant, är om alla nu levande fågelarter, i relativt modern tid, var och en genomgått en sådan flaskhals. Men jag finner det ytterst osannolikt, med tanke på fåglarnas enorma geografiska spridning, och variation av nischer och biotoper. Vad skulle kunna orsaka en sådan flaskhals hos samtliga fågelarter under en kort tidsperiod? Möjligen en slags sjukdom som enbart slår på fåglar, och som snabbt kan sprida sig över hela Jorden. Men någon sådan har jag aldrig hört talas om.

Och för att fåglarna ska få något försprång från däggdjuren så måste ju även däggdjuren sluppit ha gått igenom samma flaskhalsar.

[ieenilorac]

Nu finns ju inte tamhöns vilda i t ex Europa. När de importerades och utvecklades så fanns det alltså ganska få individer, så troligen har hönsen gått igenom många flaskhalsar sedan de första fåtaliga individerna importerades.

De flesta tamdjur har gått igenom flera flaskhalsar och är genetiskt mycket likare varandra än de flesta vilda arter.

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Nu finns ju inte tamhöns vilda i t ex Europa. När de importerades och utvecklades så fanns det alltså ganska få individer, så troligen har hönsen gått igenom många flaskhalsar sedan de första fåtaliga individerna importerades.

De flesta tamdjur har gått igenom flera flaskhalsar och är genetiskt mycket likare varandra än de flesta vilda arter.

Mycket möjligt. Men jag förstår inte vad det skulle ha att göra med något försprång på 150 miljoner år som fåglar har över däggdjur.

[karsan]

Jag är ingen expert, men jag tror mig ha läst i något sammanhang att höns har mycket större genvariation (eller antal gener?) än människor. Gäller kanske också fåglar och däggdjur  i allmänhet.  Skulle vara kul om någon som verkligen vet kan upplysa oss.

[Stellan_J]

Sannt, men fåglar har varit fåglar väldigt mycket längre än däggdjur varit däggdjur, eller ?

Däggdjuren har varit däggdjur betydligt längre än vad fåglar har varit fåglar. När däggdjuren blev däggdjur så var fåglarna fortfarande dinosaurier.

Att hönsen är mindre känsliga mot inavel beror nog mer på att utvecklingen av nya individer sker utanför hönans kropp. Hos däggdjur sker utvecklingen inne i honans kropp förutom hos näbbdjuret och myrpiggsvinet.

[karsan]

Stellan, vad har det för betydelse innanför eller utanför moderns kropp?  Vare sig fostret utvecklas inuti ett äggskal eller i en livmoder så har fostret redan från början hälften av sina gener från mamman och hälften från pappan - en alldeles egen kombination av gener; kombinationen alltså lite annorlunda än både pappan och mamman.

[Stellan_J]

Stellan, vad har det för betydelse innanför eller utanför moderns kropp?  Vare sig fostret utvecklas inuti ett äggskal eller i en livmoder så har fostret redan från början hälften av sina gener från mamman och hälften från pappan - en alldeles egen kombination av gener; kombinationen alltså lite annorlunda än både pappan och mamman.

Det har stor betydelse vid utveckling av fostret. Ett foster som utvecklas inne i modern stöts bort lättare om det är något fel med det och vid inavel blir det mer fel. För foster som utvecklas utanför modern stöts inte bort lika lätt. Det är betydligt enklare att göra hybrider mellan olika fågelarter än mellan däggdjursarter.

[karsan]

Stellan, då tycker jag det borde vara tvärtom, att fåglar visar sig mer känsliga.  Om problemindividerna dör på ett tidigt stadium (däggdjur) så är det ju mer troligt  att de som föds och  lever inte har en olycklig kombination av gener, än om de med oturliga gener växer upp och får medfödda problem.

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Stellan, då tycker jag det borde vara tvärtom, att fåglar visar sig mer känsliga.  Om problemindividerna dör på ett tidigt stadium (däggdjur) så är det ju mer troligt  att de som föds och  lever inte har en olycklig kombination av gener, än om de med oturliga gener växer upp och får medfödda problem.

Väänta lite nu... Både "problemindividerna" och de friska kläcks ju, till skillnad från med däggdjuren, där bara de friska föds... Det är väl klart fåglarna har fördelen då?

[Azoo-Lina]

Men vänta lite....

Varför tror ni att problemindivider bland fåglarna skulle klara av att kläckas, växa upp och reproducera sig. Att klara av att kläckas kräver en stark individ. Att klara av att födas kräver främst en stark mor!

[Linkoso]

Ja, jag blev också lite fundersam över det där med att problemindivider klarar av att kläckas medan hos däggdjuren så föds de inte (känns mer tvärtom)? Det är ju de svaga som inte orkar ta sig ut ur äggen och dör, alltså inte kläcks. Liksom individer som kan ha missbildningar också kan ha svårt att ta sig ut ur äggen och därför blir kvar och dör, om man inte lägger sig i och skalar ut dem ur äggen då.

[Jenny på Björkkulla]

Jag har oxå hört att höns skulle vara tåliga mot inavel men är det verkligen så?, om det är som karsan hört att höns har en stor genvariation  (antalet gener kan jag inte se att det skulle ha någon betydelse) så borde det ju bidra till  deras tålighet men hos tex lantraser så borde ju genvariationen vara liten eftersom de kommer från några få individer som räddats på 1980-talet. Är dagens lantrashöns också tåliga mot inavel eller bara fåglar i allmänhet?

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

I den här diskussionen får man skilja på "höns" och "fåglar". Höns är mycket riktigt okänsliga mot inavel, helt enkelt för att man har avlat fram dem så. Höns med problem orsakade av inavel har gallrats bort.

[Grimla]

Jag är ingen expert, men jag tror mig ha läst i något sammanhang att höns har mycket större genvariation (eller antal gener?) än människor. Gäller kanske också fåglar och däggdjur  i allmänhet.  Skulle vara kul om någon som verkligen vet kan upplysa oss.

Höns och människor har samma antal gener 20-25 000 st.
Tamhönan är långt ifrån inavlad och faktiskt har mer omfattande genetisk variation än människan.

[karsan]

Tack Grimla - och om det inte är för mycket besvär, kan du utveckla detta med mera info?