Det hänssynslösa småskaliga skogsbruket

[MagnusH]

Nu HAR vi ju en lag, och typ 100 år av ytterligare forskning, och det är ju knappast något man ska bortse ifrån.

Och till sist, de missgrepp som skedde i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet var inte kontinuitetsskogsbruk, och DEFINITIVT inte Naturkulturmetoden som är den mest framhärdade nu.

Intressant att du skriver det, för Hagners Naturkultur bygger INTE på 100 år av forskning, och han vill ta bort den begränsning som infördes efter blädningen i början av förra århundradet. Så om man inte skall bortse från varken lagen eller forskningen, så är det mycket svårt att införa Naturkultur.

Mitt ursprungliga inlägg handlade om småskaligt skogsbruk, och min poång är att småskaligt skogsbruk tidigare har inneburit att man inte lämanr lika mycket hänsyn. Av praktiska skäl så komemr man inte åt överallt med stora maskiner, och det är lätt att lämna ed bråkigaste delarna. Med småskaliga metoder, blir ekonomin helt annorlunda, och en man med såg kan ta ned träd både här och där utan större problem. Och det var och är vad som ibland händer med lämnade hänsyn idag, att en "vedhuggare" kommer efter.

Man kan säkert tänka bort det och hänvisa till ett framtida system helt utan nackdelar (eftersom det inte är infört och ej testat i stor skala), men man bör i alla fall kunna göra troligt att det inte innebär de nackdelar som funnits med liknanden system tidigare.

[Temeriaire]

Den här diskussionen bottnar ju egentligen i vårt konsumtionssamhälle, där det hela tiden måste konsumeras ohyggliga mängder råvaror, och för att kunna ta fram dessa mängder måste det till en svår rovdrift av skogen oavsett metod.
Så det är nog mest att ställa om vårt sätt att leva som kan spara skogen. På riktigt.

[MagnusH]

Den här diskussionen bottnar ju egentligen i vårt konsumtionssamhälle, där det hela tiden måste konsumeras ohyggliga mängder råvaror, och för att kunna ta fram dessa mängder måste det till en svår rovdrift av skogen oavsett metod.
Så det är nog mest att ställa om vårt sätt att leva som kan spara skogen. På riktigt.

Menar du med "modernt konsumtionssamhälle" tiden runt förra sekelskifte när utnyttjandet av skogen var som hårdast?

[Halte]

Intressant att du skriver det, för Hagners Naturkultur bygger INTE på 100 år av forskning, och han vill ta bort den begränsning som infördes efter blädningen i början av förra århundradet. Så om man inte skall bortse från varken lagen eller forskningen, så är det mycket svårt att införa Naturkultur.

Mitt ursprungliga inlägg handlade om småskaligt skogsbruk, och min poång är att småskaligt skogsbruk tidigare har inneburit att man inte lämanr lika mycket hänsyn. Av praktiska skäl så komemr man inte åt överallt med stora maskiner, och det är lätt att lämna ed bråkigaste delarna. Med småskaliga metoder, blir ekonomin helt annorlunda, och en man med såg kan ta ned träd både här och där utan större problem. Och det var och är vad som ibland händer med lämnade hänsyn idag, att en "vedhuggare" kommer efter.

Man kan säkert tänka bort det och hänvisa till ett framtida system helt utan nackdelar (eftersom det inte är infört och ej testat i stor skala), men man bör i alla fall kunna göra troligt att det inte innebär de nackdelar som funnits med liknanden system tidigare.

Åter igen, du skyller de tidigare problemen på den då förhärskande skötselmetoden, något som är felaktigt. Problemet var bristen på lagar och bristande kontroll. Tror du helt seriöst att det hade sett bättre ut med trakthyggesbruk om det saknades regler och kontroller?

Om vi tog bort ex. återbeskogningskravet idag.. Klart som fasen att det skulle bli problem, folk med kortsiktiga vinster för ögonen lider vi knappast brist på i dagens samhälle heller.

Hagners åsikter gällande lagar vet jag inget om, och hursom helst är han en person och dikterar mig veterligen inga villkor eller lagar. Läs lite om ex. bröderna Uhlås skogsbruk. Deras hemsida men framförallt facebooksida är väldigt informativ.

[MagnusH]

Åter igen, du skyller de tidigare problemen på den då förhärskande skötselmetoden, något som är felaktigt.
Problemet var bristen på lagar och bristande kontroll. Tror du helt seriöst att det hade sett bättre ut med trakthyggesbruk om det saknades regler och kontroller?

Varför är det felaktigt? Om skötselmetoedn inte spelar någon roll för resultate, hur skall vi kunna diskutera olika skötselmetoders för- och nackdelar då?

Om vi tog bort ex. återbeskogningskravet idag.. Klart som fasen att det skulle bli problem, folk med kortsiktiga vinster för ögonen lider vi knappast brist på i dagens samhälle heller.

Okej, om vi tog bort paragraf-10 kurvan då, som hindrade dåtidens plockhuggning? Skulle det bli problem då, tror du?

Hagners åsikter gällande lagar vet jag inget om, och hursom helst är han en person och dikterar mig veterligen inga villkor eller lagar. Läs lite om ex. bröderna Uhlås skogsbruk. Deras hemsida men framförallt facebooksida är väldigt informativ.

Du hänvisade till Naturkutur som "den mest framhärdade" men tycker inte att det är relevant att dess uppfinnare vill ta bort begränsningar i SVL så att det passar metoden bättre?

[Halte]

Varför är det felaktigt? Om skötselmetoedn inte spelar någon roll för resultate, hur skall vi kunna diskutera olika skötselmetoders för- och nackdelar då?

Okej, om vi tog bort paragraf-10 kurvan då, som hindrade dåtidens plockhuggning? Skulle det bli problem då, tror du?

Du hänvisade till Naturkutur som "den mest framhärdade" men tycker inte att det är relevant att dess uppfinnare vill ta bort begränsningar i SVL så att det passar metoden bättre?

Diskutera gärna för- och nackdelar men att blanda in ett problem som fanns för 100 år sedan som inte berodde på metoden i sig utan på en för hög efterfrågan i samband med dålig lagstiftning. Problemet hade ju således inget med själva metoden i sig att göra. Rovdriften hade sett likadan ut med trakthyggesbruk med de förutsättningarna.

Vad Hagner beträffar så kanske hans åsikter är problematiska i vissa fall, jag vet inte. Men det betyder ju inte att metoden är dålig i sig, bara att vissa av en persons ideer är sämre.

[cebaztian]

Följer er diskussion med intresse.
Jag är f d stadsbo som sedan 2 år tillbaka äger 2 hektar skog (som jag "bor i")

Kan någon av er ta och förklara kort vad de olika konstiga orden betyder, jag kan ju slå upp dem en och en men kanske någon av er lider av för mycket tid?

Jag har lån. Stressas av det. Vill betala av. Tänkte att skogen skulle kunna betala av lite på lånen...men:
- Jag skulle aldrig kunna tänka mig att bara ta ner allt och lämna en platt yta kvar.
Jag bor här för att jag gillar skogen.
- Jag funderade på att själv gå in och ta ner mogna träd lite här och var och sedan sälja till södra.
Insåg två saker:
- Det är skitsvårt att ta ner 30 meter höga tallar och gran. Svårt att få dem i rätt längder fram till vägkanten och där stapla dem, tall för sig, gran för sig.
- 600 skr för m3 var inte så imponerande. Det gav varje träd ett värde av kanske en tusenlapp, efter att de dratt av för att vissa är för stora (diameter).

Eftersom jag behöver trädstammar till allt möjligt här, främst husbyggen så istället där att åka till byggmax lär jag mig bygga med egna träd. Jag tar ner dem, barkar dem och bygger med dem.

Jag tar i första hand  ner stora träd som står bredvid yngre (inbillar mig att de yngre nu kommer växa bättre).
Det är dock mycket komplicerat att fälla ett träd som står mitt bland andra jag ska spara - jag klättrar upp och tar ned grenar och toppen, sedan fäller jag.
Jag sparar all ung löv (ca 2% är löv) speciellt ek.
Jag sparar de allra äldsta största på vissa platser, för att jag gillar träd som är äldre än mig själv, de är mäktiga.
Jag kommer ta ner kanske 30%.
Jag vill helt enkelt bygga en luftig och ljus liten skog.

Går även i tankar att söka ädelskogbidrag och ta ner 70% av gran och fur.
Funderar även på att gödsla med urin från dasset (vi är många som pinkar), men det är bara dumheter väl för gran då de trivs i lågt PH, eller?

Era kommentarer på allt detta?

Sebastian

[Huggorm]

Följer er diskussion med intresse.
Jag är f d stadsbo som sedan 2 år tillbaka äger 2 hektar skog (som jag "bor i")

Kan någon av er ta och förklara kort vad de olika konstiga orden betyder, jag kan ju slå upp dem en och en men kanske någon av er lider av för mycket tid?

Jag har lån. Stressas av det. Vill betala av. Tänkte att skogen skulle kunna betala av lite på lånen...men:
- Jag skulle aldrig kunna tänka mig att bara ta ner allt och lämna en platt yta kvar.
Jag bor här för att jag gillar skogen.
- Jag funderade på att själv gå in och ta ner mogna träd lite här och var och sedan sälja till södra.
Insåg två saker:
- Det är skitsvårt att ta ner 30 meter höga tallar och gran. Svårt att få dem i rätt längder fram till vägkanten och där stapla dem, tall för sig, gran för sig.
- 600 skr för m3 var inte så imponerande. Det gav varje träd ett värde av kanske en tusenlapp, efter att de dratt av för att vissa är för stora (diameter).

Så är det med det moderna skogsbruket, det är storskaligheten som gör det lönsamt. Vill du tjäna pengar på din skog bör du sälja ved istället. Men det är svårt när man bara har barrträd, man får sälja oförskämt billigt då.

Eftersom jag behöver trädstammar till allt möjligt här, främst husbyggen så istället där att åka till byggmax lär jag mig bygga med egna träd. Jag tar ner dem, barkar dem och bygger med dem.

Jag tar i första hand  ner stora träd som står bredvid yngre (inbillar mig att de yngre nu kommer växa bättre).
Det är dock mycket komplicerat att fälla ett träd som står mitt bland andra jag ska spara - jag klättrar upp och tar ned grenar och toppen, sedan fäller jag.
Jag sparar all ung löv (ca 2% är löv) speciellt ek.
Jag sparar de allra äldsta största på vissa platser, för att jag gillar träd som är äldre än mig själv, de är mäktiga.
Jag kommer ta ner kanske 30%.
Jag vill helt enkelt bygga en luftig och ljus liten skog.

Går även i tankar att söka ädelskogbidrag och ta ner 70% av gran och fur.
Funderar även på att gödsla med urin från dasset (vi är många som pinkar), men det är bara dumheter väl för gran då de trivs i lågt PH, eller?

Era kommentarer på allt detta?

Sebastian

Ädelskogsbidrag är bra, men det är lite av en process att omvandla en barrskog till ädellövskog. Satsar du på ek eller bok är det lättare än lind, alm, fågelbär eller lönn, de trivs inte riktigt i sur barrmylla.

Urinen skadar inte, men gran hittar vad de behöver i jorden ändå. Ädellövträden skulle nog uppskatta kvävet mer då. Men jag tror inte urin påverkar PH-värdet märkbart.

[MagnusH]

Diskutera gärna för- och nackdelar men att blanda in ett problem som fanns för 100 år sedan som inte berodde på metoden i sig utan på en för hög efterfrågan i samband med dålig lagstiftning. Problemet hade ju således inget med själva metoden i sig att göra. Rovdriften hade sett likadan ut med trakthyggesbruk med de förutsättningarna.

Fast, det är ju jämrans svårt att koppla loss metodens praktiska användning om man skall diskutera dess meriter. Det gäller både blädning, plockhuggning och trakthyggesbruk.
Hur kan man tex säga att kontinuitetsskogsbruk är bättre då? Eller är det bara i teorin det är bättre?

Vad Hagner beträffar så kanske hans åsikter är problematiska i vissa fall, jag vet inte. Men det betyder ju inte att metoden är dålig i sig, bara att vissa av en persons ideer är sämre.

Eftersom det är han som har tagit fram metoden och bestämmer vad den innebär, tycker jag det är intressant vad han anser att metoden skulle tjäna på (bort med minimivolymen). Vad är Naturkultur annars, om inte det Hagner säger att det är?

[MagnusH]

Så är det med det moderna skogsbruket, det är storskaligheten som gör det lönsamt.

Sant, utan maskinerna skulle virket behöva vara 2-3 ggr så dyrt för att man skulle gå runt. Barrträd är bulkvara, bok och ek kan man pyssla om lite mer. Men det växer för dålight här uppe för att kunna konkurrera med tyskarna tex.

Urinen skadar inte, men gran hittar vad de behöver i jorden ändå. Ädellövträden skulle nog uppskatta kvävet mer då. Men jag tror inte urin påverkar PH-värdet märkbart.

Kvävegiva på 150kg/ha 10 år innan slutavverkning sägs vara en bra investering i barrskog på magrare mark. Så hur mycket kissar ni egentligen? 

[Halte]

Fast, det är ju jämrans svårt att koppla loss metodens praktiska användning om man skall diskutera dess meriter. Det gäller både blädning, plockhuggning och trakthyggesbruk.
Hur kan man tex säga att kontinuitetsskogsbruk är bättre då? Eller är det bara i teorin det är bättre?

Eftersom det är han som har tagit fram metoden och bestämmer vad den innebär, tycker jag det är intressant vad han anser att metoden skulle tjäna på (bort med minimivolymen). Vad är Naturkultur annars, om inte det Hagner säger att det är?

Jag kopplar inte loss metodens praktiska användning.. Det är ju för bövelen inte blädning vi talar om i slutet av 1800-talet på de ställen där det blev skogsskövling.. Det var inte blädningen i sig som ledde fram till problemen, det var bristen på lagar som gjorde att det gick sin det gick

[Skogsola]

 På 1800-talet då trakthöggs det minsann. Blädningen var ett fenomen från första halvan av  1900-talet som visade sig inte fungera. Det fungerar inte bättre bara för man byter namn på det. Blädningen kom som en följd av 1905 år skogsvårdsslag som påbjöd återbeskogning av hyggen. Egentligen ett försök att gå runt lagen.

[Temeriaire]

Menar du med "modernt konsumtionssamhälle" tiden runt förra sekelskifte när utnyttjandet av skogen var som hårdast?

Du citerar hallucinatoriskt.

[besk]

På 1800-talet då trakthöggs det minsann. Blädningen var ett fenomen från första halvan av  1900-talet som visade sig inte fungera. Det fungerar inte bättre bara för man byter namn på det. Blädningen kom som en följd av 1905 år skogsvårdsslag som påbjöd återbeskogning av hyggen. Egentligen ett försök att gå runt lagen.

Det vet jag inte om det är helt sant. I södra landsänden där det mest fanns blandskog och mycket löv har jag alltid hört folk prata om blädning. Ett bokskifte blir generellt sett mycket dåligt om man slutavverkar det med trakthyggesprinciper. Återetableringen kräver ett skyddande hölje dels för frösättning och dels för frostskydd åt de nya plantorna. Annars är risken stor att boket, åtminstånde fläckvis, går ut.

Jag har lån. Stressas av det. Vill betala av.

Om lånen är stora nog för att ge dåliga nerver så kommer virket från 2 ha barrskog aldrig återge nattsömnen. De pengarna får du hitta annorstädes Dessvärre.

Jag tar i första hand  ner stora träd som står bredvid yngre (inbillar mig att de yngre nu kommer växa bättre).
Det är dock mycket komplicerat att fälla ett träd som står mitt bland andra jag ska spara - jag klättrar upp och tar ned grenar och toppen, sedan fäller jag.

Ja, det kan vara mycket trixigt att fälla ut inne i bestånden. En del av svårigheten är att lära sig lägga sågsnitten rätt, och välja rätt fällteknik vid rätt tillfälle. En annan del är att lära sig läsa träden. Bedöma om man kan pressa sig mellan kronorna och om det fällda trädet hinner få upp tillräcklig fart för att trycka ut sig. Sen är det mycket viktigt att ha kunskapen och verktygen att hantera alla oönskade situationer som förr eller senare uppstår. T.ex ha alltid två motorsågar, brytjärn, kil och slägga. Vinsch eller en traktor att dra med kan behövas i vissa lägen. Sen är det viktigaste att i alla lägen arbeta säkert, oavsett om det är första eller sjunde timmen man står ute och hugger. Personligen skulle jag aldrig lägga tid på att skära av grenar om jag fäller ut inne i skogen. För att säkra upp ett besvärligt fälle kring byggnader och liknande ja, men i skogen skulle jag välja att fälla på ett sätt som inte kräver beskärning. Annars tar det för lång tid.

[Skogsola]

Det vet jag inte om det är helt sant. I södra landsänden där det mest fanns blandskog och mycket löv har jag alltid hört folk prata om blädning. Ett bokskifte blir generellt sett mycket dåligt om man slutavverkar det med trakthyggesprinciper. Återetableringen kräver ett skyddande hölje dels för frösättning och dels för frostskydd åt de nya plantorna. Annars är risken stor att boket, åtminstånde fläckvis, går ut.
O

Blädningens fader Uno Wallmo gav ut sin ökända bok "Rationell skogsavverkning" 1897.  Den blev snart norm i skogsbruket då man trodde sig både kunna ha kakan och äta den. På 1950-talet insåg man att man hamnat i en återvändsgränd. Märk att de största och kalaste kalhyggena gjordes på 60-talet före mekaniseringen när man skulle avveckla blädningsresterna  och få markerna i produktion.
 Bokskog må vara en annan sak men då pratar vi ändå om en marginell företeelse i Sverige.

[Pong]

Det vet jag inte om det är helt sant. I södra landsänden där det mest fanns blandskog och mycket löv har jag alltid hört folk prata om blädning. Ett bokskifte blir generellt sett mycket dåligt om man slutavverkar det med trakthyggesprinciper. Återetableringen kräver ett skyddande hölje dels för frösättning och dels för frostskydd åt de nya plantorna. Annars är risken stor att boket, åtminstånde fläckvis, går ut.
Om lånen är stora nog för att ge dåliga nerver så kommer virket från 2 ha barrskog aldrig återge nattsömnen. De pengarna får du hitta annorstädes Dessvärre.
Ja, det kan vara mycket trixigt att fälla ut inne i bestånden. En del av svårigheten är att lära sig lägga sågsnitten rätt, och välja rätt fällteknik vid rätt tillfälle. En annan del är att lära sig läsa träden. Bedöma om man kan pressa sig mellan kronorna och om det fällda trädet hinner få upp tillräcklig fart för att trycka ut sig. Sen är det mycket viktigt att ha kunskapen och verktygen att hantera alla oönskade situationer som förr eller senare uppstår. T.ex ha alltid två motorsågar, brytjärn, kil och slägga. Vinsch eller en traktor att dra med kan behövas i vissa lägen. Sen är det viktigaste att i alla lägen arbeta säkert, oavsett om det är första eller sjunde timmen man står ute och hugger. Personligen skulle jag aldrig lägga tid på att skära av grenar om jag fäller ut inne i skogen. För att säkra upp ett besvärligt fälle kring byggnader och liknande ja, men i skogen skulle jag välja att fälla på ett sätt som inte kräver beskärning. Annars tar det för lång tid.

Bokskogsskötsel som den bedrivs idag i Sverige är klart trakthyggesbruk. Fast vanligen med principen naturlig föryngring. Det är inte blädning då skogen blir 2 siktad inte flerskiktad. Trakhyggesbruket för bokskog innebär dock en tät föryngring och långt utdragen förynringsprocess, endock ett trakthyggesbruk.

Du verkar ju tro att trakthyggesbruk inte kan använda sig av metoder som skärmställning. Trakthyggesbruk är ett utmärkt sätt att sköta bokskog.

[Halte]

Efter vad jag har förstått infördes väl "blädningen" som mera strukturerad metod i slutet av 1800-talet här i Sverige, kopierad från liknande system nere på kontinenten.. Men innan dess var väl "plockhuggning/luckhuggning" det mest förhärskande, något som i princip har blivit synonymt med "blädning" vart efter..  I alla fall här nere i södra delarna av landet.
Det var ju redan då lite begreppsförvirring i bland de där tidigare hyggesfria metoderna, och det har väl inte blivit bättre med tiden..

Den metod som användes uppe i Norrland under tiden då det blev problem där uppe var väl "Timmerblädning", dvs att man plockade ut allt över en viss dimension på en yta.. Och när de tog slut så sänkte sågverken kraven och man tog en ny vända på samma område och plockade ut det lite klenare timmret o.s.v..

[Skogsola]

 Järnhanteringen slukade enorma mängder ved tiill kolning. Såpass att ibland fick hyttorna flyttas eftersom all skog var slut inom rimligt avstånd. ( Ett par mil) Det varr dessutom svårt med föryngringen eftersom det fanns betesdjur mer eller mindre överallt.

[Pong]

Efter vad jag har förstått infördes väl "blädningen" som mera strukturerad metod i slutet av 1800-talet här i Sverige, kopierad från liknande system nere på kontinenten.. Men innan dess var väl "plockhuggning/luckhuggning" det mest förhärskande, något som i princip har blivit synonymt med "blädning" vart efter..  I alla fall här nere i södra delarna av landet.
Det var ju redan då lite begreppsförvirring i bland de där tidigare hyggesfria metoderna, och det har väl inte blivit bättre med tiden..

Den metod som användes uppe i Norrland under tiden då det blev problem där uppe var väl "Timmerblädning", dvs att man plockade ut allt över en viss dimension på en yta.. Och när de tog slut så sänkte sågverken kraven och man tog en ny vända på samma område och plockade ut det lite klenare timmret o.s.v..

Det var snarare uppkomsten av massabruken som kom i sista skedet 1800-talet som skapade en avsättning för virke av klenare dimensioner i Norrlandskusten. Innan hade det inte varit någon avsättning för det klena virke. I bergslagen som haft en lång historia av intensivt skogsbruk bedrev i större utstäckning skogsodling och hade avsättning av klenare virke till milorna.

[MagnusH]

Ja, det var ju en stor export av props också, den borde väl ha börjat tidigare? Har förlagt del 1 av "Svenskarna och skogen" så kan inte kolla. :-(