nån som har info om LPG?

[mantajohan]

normalt kallat gasol, finns ju fler stællen her i skåne som sæljer detta fordonsbrænsle billigt,

vad jag kan læsa så kan man konvertera en bensinbil till detta o då drar den ca 10-20% mer soppa, det sotar inte så oljan i motorn blir inte svart(precis som med etanol e85) sen slipper man kanske kallstarts svårigheterna som etanol har?

det verkar vara relativt simpelt att konvertera bilen till LPG med tanken i kofferten och en gasspridare i insuget men info e svårt at hitta 

[JohnA]

Jag arbetade många år på utvecklingsavdelningen hos Primus AB. I slutet av 80-talet experimenterade vi med gasoldrift av personbilar och jag fick en ganska bra inblick i grundprinciperna. Ombyggnaden var relativt enkel. En horisontell ståltank stal en ganska stor del av  bagageutrymmet.

En LPG-tank får fyllas till max 80% av säkerhetsskäl. Fylls den mer kan trycket stiga farligt mycket om temperaturen stiger. Det måste förstås också finnas en säkerhetsventil som öppnar vid övertryck och den måste sitta på gastankens högsta punkt för att inte släppa ut gasol i vätskefas.

En bilmotor förbrukar förhållandevis mycket gasol jämfört med t.ex. en spis eller en värmepanna i en husvagn. Eftersom gasolen står under så högt tryck att den övergått i vätskefas krävs tillförsel av värme för att omvandla gasolen till användbar gasfas. Vid mindre förbrukning tas denna värme från omgivande luft kring gasflaskan/-tanken men till en motorgasinstallation räcker inte omgivningens värme på långa vägar till att förånga gasolen i den takt motorn kräver det.
Lösningen är att gasolen istället tappas ur botten på tanken, alltså i vätskefas, och sedan förångas i en värmeväxlare nära motorn. Värmeväxlaren cirkuleras av motorns kylvatten.

De anläggningar vi hade på Primus på 80-talet vill jag var av holländskt fabrikat, Vialle eller något liknande. I dessa såg värmeväxlaren ut som en kaffeburk ungefär. I samma runda dosa satt även ett stort membran till en tryckregulator som var satt till ett något negativt tryck. Från regulatorn gick sedan ett rör till ett enkelt munstycke precis före förgasaren. Här är jag osäker på detaljerna men funktionen går ut på att den förbirusande insugsluften drar med sig gasol på samma sätt som bensinen blandas i en förgasare. Eftersom gasolen strömmar in i gasform blandar den sig med luften lättare än bensinen gör. Det där med negativt tryck innebär förstås inte att det blir ett sug i gasolmunstycket utan att det krävs ett svagt negativt tryck utanför spridarmunstycket, precis som med en dykares munstycke.

Det var något snack om att bränslenålen kärvade men på den tiden förstod jag inte vad det handlade om. Vi hade en volvo 240 som testbil och den hade Stromberg membran-/trottelförgasare. Jag misstänker att det som skedde var att bränslenålen i botten på trotteln kärvade mot munstycket då bensintillförsel saknades under långa perioder.

Bilen kunde enkelt kopplas om mellan gasol och bensin med hjälp av magnetventiler på gas- och bensinledningarna. Jag vill minnas att man i vissa lägen fick starta på bensin för att få upp värmeväxlartemperaturen, eller att motorn kanske började hacka kort efter start om man körde lite hårdare.

Det Primus främst experimenterade med var någon slags automatik för själva tankningen och en billig fjärravläsning på tanknivåmätaren. Vialle-tankarna hade en mekanisk flottör i tanken som via en roterande magnetkoppling påverkade en visare utanför. Primus-systemet hade istället ett skvalpdämpande rör nedstucket i tanken och i detta rör satt fem små termistorer, alltså värmeberoende motstånd. Den översta termistorn befann sig ovanför 80%-nivån och blev således aldrig "blöt" av gasol i vätskefas. De resterande fyra termistorerna var nivåkännare. Mätningen gick till så att alla fem termistorer värmdes upp av en svag ström men då de täcktes av gasol i vätskefas räckte värmen inte till och resistansen ändrades. Ett gäng OP-förstärkare kopplade som komparatorer visade sedan tanknivån på några lysdioder. Fyra nivåer räcker nog ganska bra, i synnerhet som man enkelt kunde koppla över till bensindrift utan stopp inifrån bilen.

I Primus-systemet ingick också "något fiffigt" med en magnetventil för påfyllningen. Minnet har bleknat men det kan ha varit automatisk avstängning av tankröret då 80%-nivån nåddes. Jag tror Vialle-tankarna löste detta mekaniskt med flottören men att det inte fungerade helt säkert eller att det var dyrt.

Den inte allt för nervöse (och icke-rökande) hembyggaren som vågar strunta i myndighetskrav, eventuella tillstånd, Bilprovning och allt vad det heter kan pysfylla tanken precis som man gjorde med hushålls- och campingplaskorna på bensinmackarna förr. Detta är förbjudet idag av säkerhetsskäl men säkert finns också en miljöaspekt. Pysfyllning går till så att man fyller tanken med gasol i vätskefas under normalt flasktryck (ca 6 bar vid +20 grader om jag minns rätt). För att tankningen inte snart ska stanna upp öppnar man samtidigt en "avluftningsskruv/-ventil" som sitter precis vid 80%-nivån. Ofta har denna pysfyllningsventil/överströmningsventil ett vertikalt dykrör som når ner till 80%-strecket. Man låter således ventilen stå öppen och släppa ut gasol ända tills det börjar skvätta iskall flytande gasol genom ventilen.

80%-nivån ska man som sagt ha stor respekt för! Om man t.ex. lutar tanken vid påfyllningen och får för hög nivå är det stor risk att säkerhetsventilen öppnar och släpper ut stora mängder lättantändlig gas helt okontrollerat. Riktigt illa är det om tanken fyllts så mycket att säkerhetsventilen släpper ut gasol i vätskefas eftersom energiinnehållet i vätskan är ungefär tiofaldigt! Jag har sett en "stumfylld" P19-flaska stå och spruta vätska inomhus en gång efter att den fyllts av en oseriös gasleverantör...

På det stora hela känner jag mig personligen tryggare med gasol än med bensin. Det fisluktande ämne man tillsätter gasen känns rejält långt innan koncentrationen når explosiva nivåer. Får man en läcka är det bara att vädra snabbt medan bensin kladdar sig fast i timmar. Gasolen luktar förvisso skunk men bensinstänkta kläder är både farliga och stinker i evigheter. Gasol i en källare eller båt är förstås en mindre rolig historia eftersom gasen är tyngre än luft, men jag tycker ändå att det verkar finnas en stor obefogad gasolskräck i världen. -Tror det beror på Hollywood såväl som Adolfs läger...

[JohnA]

Hmm, är osäker på om 20-30% ökning på bränsleåtgången räcker. Jag vill minnas att primusgubbarna talade om en dubbling men att gasolen då på 80-talet kostade ungefär hälften av bensinen. Hmm, lätt att göra en tankevurpa här, bensin mäts i liter medan gasol ofta betalas för kilovis. Kanske var det så att nämnda experimentbil drack två LITER (flytande) gasol per mil men att gasolen i vätskefas väger mindre än bensin. I slutänden var det på 80-talet billigare att köra på gasol men att installationerna var så pass dyra att det bara lockade taxi- och budfirmor.

Under ett par år satsades det stort på utbyggnad av tankstationer. Statoil i Uppsala hade gasoltank trots att stadens taximil torde varit betydligt färre än Stockholms. Men vi vet ju hur det gick med utbyggnaden sedan...

[JohnA]

Kan man idag verkligen köpa gasol till ett så pass lågt pris att det blir billigare än etanol? För en hemfixare som vågar vara en smula laglös antar jag att det kan bli intressant under förutsättning att man hittar ett sätt att lagra och föra över bränslet från en större mottagningstank till bilens dito. Jag antar också att en seriös LPG-leverantör måste ställa någon form av krav på den mottagande tanken. Det går knappast för sig att få gasol levererad till ett gammalt oljefat som under trycket jäser upp som en surströmmingsburk...

En kul anekdot från gasbilstiden på Primus är då en nyfiken förbipasserande efter en tankning på macken stack huvudet under bilens baklucka. Tanken var full men primuskillen hade öppnat den stora inspektionsluckan på tanken för att mickla med nivåmätaren. Eftersom tanken var fylld till 80% gick det ganska fort att tappa ur gaskudden och sänka trycket. Gasolen i vätskefas kylde snabbt ner sig och avdunstningen avstannade. För den oinsatte ter sig detta ganska absurt och den nyfikne trodde förstås inte på påståendet att gasoltanken var full. En maskros stoppades ner i vätskan och drogs upp stelfrusen till mannens totala förvåning. -Jag vill minnas att avdunstande gasol sänker temperaturen till ca 40 minusgrader så en maskros splittras i småbitar då man tar i den... 

[JohnA]

Oj, jäklar så jag gick igång på denna tråd!
-Busted liksom... 

[take]

Enklaste är att köpa en begagnad lpgbil i Nederländerna eller Tyskland. De kostar inte särskilt mycket mer än bensinare och då är konverteringen gjort. Är du någorlunda händigt kan du köpa en kvaddat lpg-bil av samma modell som du har bensinare och flytta över utrustningen, det är inte raketvetenskap.

Bilar är ungefär 10% mindre effektiva på LPG som på Bensin, i kWh räknat.

Skaffar du en modern LPG-anläggning såkallad LPI eller LPdi så blir effektiviteten ungefär densamma.

[mantajohan]

kul o se så stor reaktion, 

finns ett nyøppnat stælle her i skåne som har stora skyltar

LPG 7kr/liter

så darfor blev jag intresserad e høra vad det e for nånting 

[torbjorn]

Men vad har LPG för densitet i flytande form? Ta hänsyn till det och jämför värmevärdet per liter med bensin och E85, för att avgöra om det hela är någon mening. Rimligtvis borde LPG inte kunna säljas särskilt billigt eftersom det belastas av samma CO2-avgift som alla andra fossila bränslen.

Normalt brukar man ju sälja gasol per kg, och typiskt pris idag är minst 15 kr per kg, man får knappast en P11-flaska fylld för under 350 kr.

[take]

Jag betalar 395kr för en P19, för fordonsbruk har den dock lägre skatt av någon anledning så det blir något billigare än bensin och bra mycket miljövänligare om än inte alls lika bra som biogas.

Jag har en 1600kilos tank till salu om du vill ha en egen mack på gården.

[Markus_Almroth]

Den tanken hade ju varit intressant om det varit lite mindre ocentralt.
Det skulle vara roligt att LPG-konvertera V4:an.
Eller Nivan.

/M

[take]

Ja, jag lär inte komma med lastbilen till medelpad.

[JohnA]

...finns ett nyøppnat stælle her i skåne som har stora skyltar
LPG 7kr/liter...

Om jag inte minns helt galet blev literförbrukningen ungefär den dubbla vid drift med LPG jämfört med bensin i den Volvo 240 som Primus experimenterade med under 80-talet. Om det stämmer är inte mycket vunnet om man köper LPG för sju kronor litern. Men jag kan förstås minnas helt snett. Nä, jag måste kolla upp detta innan jag postar inlägget!

Wikipedia säger: "...and an energy content (higher heating value—HHV) that is between 25.5 megajoules per litre (for pure propane) and 28.7 megajoules per litre (for pure butane) depending upon the actual fuel composition."

http://en.wikipedia.org/wiki/Autogas


"A high octane rated fuel, such as liquefied petroleum gas (LPG), has a lower energy content than lower octane rated gasoline[citation needed], resulting in an overall lower power output at the regular compression ratio of an engine run at on gasoline. However, with an engine tuned to the use of LPG (i.e. via higher compression ratios, such as 12:1 instead of 8:1), this lower power output can be overcome. This is because higher-octane fuels allow for a higher compression ratio hence a higher cylinder temperature, which improves efficiency."

http://en.wikipedia.org/wiki/Petrol

Men den där förbaskade jämförelsen mellan bensin och propan hittar jag inte i direkt och tydlig form.  Om skillnaden kan kompenseras för genom ökad kompression som i citatet ovan kan den inte vara så stor som 2x. Kanske var faktorn jag halvt mins istället 1,2? I så fall är det absolut lönsamt att köra på propangas för 7kr/l istället för på bensin.

[take]

Jag har kört LPG i Nederländerna och merförbrukningen var cirka 1,3.

[torbjorn]

En sak som är värd att tänka på om man ska konvertera en äldre bil till LPG är att den kan gå hårt åt ventilsätena, i synnerhet i äldre motorer som egentligen är konstruerade för blyad bensin.

[take]

Enklare att köpa LPGbil i tyskland eller nederländerna och importera som privatbil så slipper man konvertera.

[Vasa81]

Är de mycket dyrare eller?

Bara något för långmilare eller?

[Misse]

En LPGisk fundering. 
Jag har en upprostad gasol/bensin hundkoja som är från nån gång i slutet av 80talet.  Kompressionsförhållandet är kring 10,5 till ett. Går att höja till max kanske 11,5 med bf 95bensin på den ålderdomliga gjutjärnsmotorkonstruktionen, men sen spikar det.

Hur högt kompförhållande klarar LPG?  Om det har ett rejält högt oktantal så skulle det ju gå fint att bygga en snål och effektiv motor


Edit: Står det kanske nåt här om det: http://en.wikipedia.org/wiki/Liquefied_petroleum_gas   
            Jag kan inte mycket utrikiska..