Tvättnötter och andra "hushållsgrejer"

[kbh]

Det finns två problem med såpa i tvättmaskin.
För det första skummar den mycket mer än vanligt tvättmedel, det är stor risk att det skummar över.
Och för det andra så är den svårare än det mesta att skölja bort ur tvätten, man kan behöva köra sköljprogrammet två gånger - med ty åtföljande vatten- och energiförbrukning - innan det är drägligt rent.

Har ja då inte märkt något av  än i vart fall  har tvätta med såpa i minst 20 år

[Broberg]

Det finns två problem med såpa i tvättmaskin.
För det första skummar den mycket mer än vanligt tvättmedel, det är stor risk att det skummar över.
Och för det andra så är den svårare än det mesta att skölja bort ur tvätten, man kan behöva köra sköljprogrammet två gånger - med ty åtföljande vatten- och energiförbrukning - innan det är drägligt rent.

Såpa skummar inte mycket, det är diskmedel som gör det. Men det med sköljningen kan nog stämma bra. Många nya tvättmaskiner sköljer uselt, min gör det dock inte och det är den enda jag tvättat med såpa i. Den använder 56 liter till en "standardtvätt". Hur mycket som går till vad har jag ingen aning om.

Poängterar extra att ingen har påstått att såpa tvättar renare än moderna tvättmedel. Det är bara ett miljövänligt rengöringsmedel,  som vi kan producera här.

[Malines här igen]

Nej, skummar gör det inte särskilt. I alla fall inte mer än tvättmedel. Att det är svårt att skölja ur vet jag inte heller om jag håller med om. Men man kan ju inte slå på flera deciliter...

[torbjorn]

Det beror ju också på hur känslig man är för såprester i tvätten.

[Broberg]

Det beror ju också på hur känslig man är för såprester i tvätten.

Blir det några rester så märks det väldigt lite gentemot diverse sköljmedel som folk vräker i.

[kbh]

Svårt att tro att det skulle bli mer kavar då såpan inte skummar mer än vilket tvättmedel som hällst  vad ja kan se och känna .

[torbjorn]

Blir det några rester så märks det väldigt lite gentemot diverse sköljmedel som folk vräker i.

Personer som vräker i sköljmedel brukar jag inte definiera som "folk".  Nja, skämt åsido, det finns ju enstaka fall - t ex orter med extremt hårt vatten - där det faktiskt kan vara befogat att använda sköljmedel.

[Broberg]

Personer som vräker i sköljmedel brukar jag inte definiera som "folk".  Nja, skämt åsido, det finns ju enstaka fall - t ex orter med extremt hårt vatten - där det faktiskt kan vara befogat att använda sköljmedel.

Det är till för att kläder ska bli mjukare va? Blir de väl ändå när man haft på sig dem en timme?

Tror sköljmedel är något hittepå från köpmän, liksom halloween och alla hjärtans dag. Och handvevade potatisskalarmaskiner.

[skräptanten]

Intressant att även på Alternativ, som ska vara ett forum för självhushållning och där det frodas en hel del konsumtionskritik, finns så många som identifierar sig så hårt med vad de konsumerar. Jag är det jag köper! Kritiken mot tvättnötternas effektivitet verkar vissa ta som ren kritik mot den egna personen.

Gott folk, vill ni tvätta utan utsläpp går det alltså utmärkt att tvätta med enbart vatten, tvätten blir visserligen inte helt ren, men renare än med tvättnötterna (som oxå ger vissa utsläpp).

[kbh]

Men ja fattar inte var för vi saka importera  ifrån andra sidan när det finns miljövänligt på hemma plan  ? Anas så är det väll upp till var och en att välja det man vill JA UNDRAR FÅRMAN DET

[christinag]

Jag visste inte att saponinerna inte frigörs vid låga temperaturer,

Det visste inte testpersonalen heller, vilket är ett kardinalfel i såna här sammanhang. DVS när man inte har en annan agenda, än att vara neutral förståss... Annars så hör det till att ta reda på bakgrundsfakta så man vet vad det är man hanterar. Det hade inte dom här testarna gjort.

Utan att ha något annat än egen erfarenhet att luta mig emot så har jag märkt en kvalitétsskillnad på tvättnötter och tvättnötter. Har köpt dels en liten kartong och dels en större påse tvättnötter och märkte då att de i påsen var större och innehöll mycket mer saponiner än de i kartongen. Det verkade faktiskt som om de i kartongen var tvättade med en gång innan de såldes, så stor var faktiskt skillnaden.

Olika arter av tvättnötter ger olika mycket saponiner. Det kan skilja upp till 1/3 faktiskt. En till sak som testarna inte brydde sig om att ta reda på. Saponin är förresten inte ett ämne utan en samlingsbeteckning för olika ämnen med snarlika egenskaper. Olika arter av tvättnötter har olika halter och olika sammansättning i skalen av saponiner, oljor, hartser osv.

Det är inte lika häftigt som exotiska grejer från Indien. Och så var det för miljöns skull...

Tvättnötter både växer vilt och odlas i alla värdsdelar, inte bara i Indien.

Jojo, då är det klart för mig. Det är inte gnuggandet som dödar bakterierna. Gnuggandet medför att de lossar, och sköljs bort.

Gnuggandet är en mekanisk form av rengöring så att baktisarna, parasiterna etc lossnar och sedan emulgeras de ihop med tvålen och kan sköljas bort bättre. Och jag kan hålla med om att en del utav mina kära kollegor är slarviga på att tvätta sig ibland. Men dom flesta är noggranna som tur är.

Det finns två problem med såpa i tvättmaskin.
För det första skummar den mycket mer än vanligt tvättmedel, det är stor risk att det skummar över.
Och för det andra så är den svårare än det mesta att skölja bort ur tvätten, man kan behöva köra sköljprogrammet två gånger - med ty åtföljande vatten- och energiförbrukning - innan det är drägligt rent.

Sant. Med dom gamla hederliga hushållstvättmaskinerna var detta inget problem. Idag när vi har stora tvättstugemaskiner med snålspolning osv, då fungerar gamla metoder sämre. Dom nya också för den delen. Varje gång jag använder tvättpulver på mörka textilier så blir de prickiga, trots att jag sköljer en extra omgång. Vad har vi vunnit i miljöhänseende med det?

Men ja fattar inte var för vi saka importera  ifrån andra sidan när det finns miljövänligt på hemma plan  ? Anas så är det väll upp till var och en att välja det man vill JA UNDRAR FÅRMAN DET

Långa transporter? Det argumentet köper jag gärna. Men tyvärr finns ju inte riktigt motsvarande produkter att köpa i Sverige så vad gör jag? Köper utlandsimporterade nötter som i bästa fall är ekologiskt odlade och hittransporterade med båt. En bra sak är dock att själva träden/buskarna är en utmärkt plantgröda för att återuppodla och binda arealer som skövlats av annan rovdriftsodling innan. Å andra sidan kan man hävda att tvättnötsbaserade produkter, som är mycket vanliga i de länder där växterna odlas har blivit dyra i inköp för lokalbefolkningen, som istället får köpa syntetiska tvättmedel. Det är ju inte lika bra i miljöhänseende, dock är såpnötsexporten till Europa marginell jämfört med den industri det är i hemländerna. Ett tvättnötsträd är emellertid otroligt skörderikt och hittar man ett vildväxande ute i skogen så kanske man kan försörja sin familj med det ett bra tag. Man skördar från september till november ungefär. Det finns betydligt fler såpnötter i ett vuxet träd än det finns kastanjer i ett kastanjeträd. Dessutom är grobarheten hög och det är lätt att föröka såpnötter på den egna bakgården.

Andra positiva argument för såpnötter är att de funkar jättebra för ull- och sidentvätt. Detta sparar in på kemtvätt! Teorier finns dessutom om att gummiämnena i tvättnötterna ska ha en konsistensbehållande effekt på tygets fibrer. Färgerna är i varje fall klarare eftersom de i regel inte angrips.

Varför har vi inga motsvarande kommersiella alternativ baserade på såpörter i Skandinavien? Det finns i resten av världen. När jag försökte ta reda på vilka saponinhaltiga växter som växer vilt i Sverige blev det till en innehållsrik lista. Säkert kunde man utnyttja mer än just svensktillverkad såpa till tvätt. Det kanske går att infoga i ett växelbruk: klöver  etc. ena året, någon såpört nästa osv.?

MvH
Christina G

[christinag]

Angående skadligheten hos saponiner (är det ingen som ställer samma fråga gällande dess syntetiska kusiner tensiderna?  ):

Enligt en vetenskaplig artikel räcker det med 2,0 mg saponin/liter för att det skall vara skadligt för fisk, i varje fall av just den testade saponinen - det finns många olika och nötterna innehåller en blandning. Den biologiska nedbrytningshastigheten hos de saponiner som förekommer specifikt hos tvättnötter är 5 dagar till 99% (Zahn-Wellens test). Vad nu detta innebär för ett vattendrag som får ta emot tvättmedelsrester från tvättnötter eller andra saponiner är svårt att veta utan ordentliga undersökningar. Vi behöver ju inte överdosera heller, som vi ofta gör med syntetiska pulver. Generellt kan sägas att saponiner är skadliga eftersom de förandrar ytspänning och därmed genomsläppligheten hos cellmembranen hos levande organismer. Man bör tänka på att vi ständigt äter saponinhaltiga livsmedel och vidrör saponinhaltiga saker, så giftigt är det endast i några undantagsfall eller då man får in det direkt i blodbanorna. Halten miljöpåverkande restämnen är väldigt låg hos såpnötter jämfört med syntetiska tvättmedel (137 gånger lägre enligt en källa). Sedan tillkommer att folk ofta använder sköljmedel samtidigt med det syntetiska tvättmedlet, men inte med såpnötter.

Det är till för att kläder ska bli mjukare va? Blir de väl ändå när man haft på sig dem en timme?

Tror sköljmedel är något hittepå från köpmän, liksom halloween och alla hjärtans dag. Och handvevade potatisskalarmaskiner.

Ha ha, visst. Men idag har vi också mera syntetiska kläder och när man rör sig i dem så blir de elektrostatiskt uppladdade. Det fixar sköljmedlen också, förutom mjukhet. Stenhårda frottehanddukar är inte alltid roligt, tex på barn som bränt sig litet i solen.

MvH
Christina G

[christinag]

Apropå tester kring tvättnötter:

Det behövs bättre underlag för att dra säkra slutsatser, så man bör ta till sig slutsatser från utländska tester, tex från Indien. Finns massor.

Saponinerna används också i stor utsträckning inom medicinsk forskning och i etablerade läkemedel, så det finns flera anledningar till att finna svar på olika frågor kring saponiner. Inhiberar groning av vissa växter, bla en gräsart. Så storskalig odling bör utforskas bättre.

En slutsats som man kan dra utifrån studierna är i alla fall att de syntetiska tvättmedlen har blivit mycket mer högteknologiska och att man idag kanske ställer högre krav på tvättmedlets effekt på svåra fläckar. Detta innebär inte att tvättnötter inte fungerar som tvättmedel men att de passar bäst till normalsmutsig tvätt, vilket också borde utgöra den största delen av all tvätt i ett hushåll. Vid svårare fläckar används troligtvis någon typ av förbehandling oavsett om man använder tvättnötter eller ett syntetiskt tvättmedel.

Hur mycket saponin som finns i tvättnötterna är relevant och varierar bevisligen beroende på varifrån de kommer. Tvättnötter från norra Indien av sorten Sapindus mukorossi hade högst saponininnehåll med 67 % jämfört med 43 % i de vietnamesiska och 52-62 % i de taiwanesiska (Ruan & Huang, 2006). Detta borde innebära att det krävs färre tvättnötsskal av dessa tvättnötter än av de andra i studien för att tvätten ska bli ren. Om en liten mängd tvättnötter behöver användas blir inte heller förbrukningen så hög, dvs. det är mer resurssnålt.

MvH
Christina G

[take]

Apropå tester kring tvättnötter:

Det behövs bättre underlag för att dra säkra slutsatser, så man bör ta till sig slutsatser från utländska tester, tex från Indien. Finns massor.

Du kan väl langa fram ett sånt test då?

[Anders G.]

Jag har verkligen FÖRSÖKT få fram seriösa tester av saponiner och tvättnötter från Indien. Det vore väl ball att kunna göra en fungerande produkt och sälja. Men jag får inte fram något, mina vanliga säljkontakter i branschen hittar inget, mina kontakter som kan söka i vetenskaplig litteratur hittar inget.

Och ChristinaG... dina okunniga tirader av staplade felaktigheter är bara för mycket att bemöta. Alla tensider tex som säljs inom EG skall klara av bionedbrytbarhet enligt betydligt strängare tester än Zahn-Wellens, annars får produkterna inte säljas. Data för aquatisk toxcicitet är det första man kollar vid råvaruval. De jämförande testerna tvättnötter/vatten/västerländska tvättmedel är utförda enligt nötförsäljarnas bruksanvisningar, så sluta tramsa om det.

[christinag]

Och ChristinaG... dina okunniga tirader av staplade felaktigheter är bara för mycket att bemöta.

Ja det är ju väldigt fiffigt att bemöta inlägg på det här sättet. Den här typen av  argumentering ger inte heller något kunnigt intryck.

De jämförande testerna tvättnötter/vatten/västerländska tvättmedel är utförda enligt nötförsäljarnas bruksanvisningar, så sluta tramsa om det.

Varför det? Nötförsäljarnas bruksanvisningar är ju inte särskilt uttömmande, vilket är rätt synd och ger snedvriden bild av nötternas effektivitet. Jag tycker försäljarledets bristande anvisningar är en viktig poäng i sammanhanget och det har ju tagits upp redan tidigare i tråden. Det här förkommer i olika branscher och kanske oftare nu när man köper och säljer på eb*y istf i butiker med branschkunskaper. Dock är ju tvättnötter ganska så populära så det råder ju inte brist på "trial and error" på området, som man lätt kan läsa sig till på nätet tex.

MvH
Christina G

[Broberg]

Ja det är ju väldigt fiffigt att bemöta inlägg på det här sättet. Den här typen av  argumentering ger inte heller något kunnigt intryck.
Varför det? Nötförsäljarnas bruksanvisningar är ju inte särskilt uttömmande, vilket är rätt synd och ger snedvriden bild av nötternas effektivitet. Jag tycker försäljarledets bristande anvisningar är en viktig poäng i sammanhanget och det har ju tagits upp redan tidigare i tråden. Det här förkommer i olika branscher och kanske oftare nu när man köper och säljer på eb*y istf i butiker med branschkunskaper. Dock är ju tvättnötter ganska så populära så det råder ju inte brist på "trial and error" på området, som man lätt kan läsa sig till på nätet tex.

MvH
Christina G

Hoppa inte över att svara på Takes fråga. Det är det enda intressanta egentligen.

[christinag]

Ja visst ja, det var i den här tråden det frågades vad jag tyckte var dålig vetenskapsmetodik i de här testerna. (Jag får inget emailnotifikation i vissa trådar, så jag tappar tråden ibland).

Jag har därför samlat några punkter:

1. Vad är syftet med testet? När man utför ett vetenskapligt test bör man ha ett tydligt syfte att ta reda på något, inte att manipulera redan kända fakta.

Kända fakta är tex att naturliga saponiner gynnas av högre temperaturer och att syntetiska tvättpulverblandningar är bättre på att lösa fläckar. Tvättpulver har specialtillsatser som löser fläckar vid låga tvättemperaturer. Dessutom vet vi att kläderna, som i ett standardhushåll idag innehåller högre andelar syntetiska material än förr, inte alltid kräver fläckborttagande och blekande tillsatser i tvättmedlen. I många fall kan det till och med räcka med sköljning i en vattenbaserad, svag tvättmedelslösning och litet mekanisk bearbetning vid behov (snurrande tvättrumma, tvättbräda, gnuggning). Är testets syfte att fastställa metodens eller tvättämnets effekt? Är testet tänkt att jämföra traditionella handtvättmetoder (såpörter, såpa osv) med maskinell användning av syntetiska tvättmedel? Om man vill testa bara maskintvätt eller handtvätt kanske man inte kan bedöma helheten i hur effektivt själva ämnet är. Är testet tänkt att utföras kvantitativt eller kvalitativt?

2. När en målformulering för testet satts bör man göra en ordentlig bakgrundsresearch innan man börjar.

Att tvätta med naturliga saponiner har vi gjort sedan romartiden, minst. Kunskaperna kring detta ignorerades totalt. Även den moderna forskning som gjorts i många delar av världen (även i Skandinavien!) de senaste tvåhundra åren negligerades. Likaså ignorerade man det faktum att man inte jämförde ett antal kompletta tvättmedel med varandra, utan en biologisk bärare av en tvättsubstans, ett komplett tvättmedel och en sak som i det närmaste kan beskrivas som ett hjälpmedel för mekanisk bearbetning av tvätten. Här valdes medvetet en ”testmetodik” som tydligt gynnar resp. missgynnar vissa kandidater. Vill man verkligen jämförelsetesta i grunden helt olika saker på ett vetenskapligt sätt, bör diskrepansen åtminstone diskuteras bättre med hjälp av relevanta bakrungsfakta.”Vi har hört att det finns litet saponiner i nötterna” kan inte enligt någon måttstock utgöra en vettig kunskapsbas, som skall ligga till grund för ett vetenskapligt försök.

3. Utrustningen bör noga väljas ut för att inte påverka resultatet.

Fanns det tvättmedelsrester kvar i maskinerna, vilket kunde ge felaktigt ”nollvärde” eller påverkar resultatet på annat sätt? Utförde man de olika tvättesterna efter varandra i samma maskin (vilket är OK i jämförelsesyfte) och iså fall rengjordes dessa på tvättmedelsrester emellan? Många ämnen i tvättnötterna och i de mera komplexa syntetiska tvättmedlen är kända för att bilda olika svårtlösliga rester eller lämna rester efter överdosering. I de syntetiska medlen finns dessutom tillsatser som löser sådana rester, vilket kan missgynna övriga testkandidater i detta avseende. Var vattnet hårt eller mjukt, vilket gynnar eller missgynnar något av testkandidaterna eller de maskiner som användes? Var borttagandet av förtvätt något som gynnar eller missgynnar någon av testkandidaterna i just den här utrustningen? Skulle alla medlen ha testats i en tvättpåse eller i en boll för att ge ett rättvist testresultat? Vad var det egentligen man ville testa och jämföra - metoden, förpackningsformen eller tvättämnet? Allt på en gång?

4. Testkandidaterna bör om möjligt standardiseras, för att ge ett rättvist testresultat.

Om man väljer att ha testfokus på ett visst tvättämne bör alla former av tvättämnet testas för en samlad bedömning (med eller utan skal exempelvis, i mald form eller fermenterad, med eller utan tvättpåse, i boll osv). Även vattnet kan standardiseras (pH-värde, hårdhetsgrad, icke-svavelhaltigt brunnsvatten etc). De som genomförde försöket hade inte ens en aning om hur mycket tvättmedel som finns i tvättnötterna eller hur de bör behandlas för extraktion av tvättämnet. Eftersom bakgrundsresearch saknades, visste de inte heller hur mycket saponiner som behövs för en jämförelse med X mängd tvättmedel osv. Inte heller brydde de sig om att ta reda på om fast form, flytande osv är det bästa sättet att jämföra kandidaterna på. Pga den bristande bakgrundsresearchen uteslöt de helt enkelt att standardisera en mängd faktorer som kan ha betydelse i sammanhanget, exempelvis om olika arter av tvättnötter påverkar resultatet, lagringsformen, skördemetoder, om det finns kända problem vid vissa temperaturer, pH-värden, fläckborttagning av vissa fläckar etc. Dessutom valde de att på ett för vetenskapliga test mycket otypiskt sätt, använda sig av icke-standardiserade användningsmetoder (diverse luddiga recept från internet eller leverantörer istf erfarenheter från andra vetenskapliga rapporter).

5. Som en jämförelse...

...så har naturmedlet henna från hennabusken undersökts vetenskapligt i olika sammanhang. Det är i väst känt främst som ett hud- och hårfärgmedel, som har använts under ungefär samma tidsperspektiv som såpörter. Precis som för hennan, finns även hos dessa ett modernt intresse ur medicinsk synvinkel. I de rapporter som utgetts efter undersökningarna, har man bara kortfattat berört folklore, alltså hur folk traditionellt får fram och använder örtextrakten. Allt annat har undersökts och standardiserats enligt gängse vetenskapsmetodik och vi har idag till och med patenterade molekyler och ett stort intresse från kosmetika-, medicinsk och annan industri. Forskning har skett i alla delar av världen kring henna. På samma sätt har skett med såpörter och saponiner. Varför i allsin dar bortse från motsvarande ingående forskning kring saponiner, och krysta fram ett sånt här idiot-test när det gäller just dem? Jag begriper det inte (eller så begriper jag det utmärkt väl, för ren dumhet kan det väl inte vara?). Och sen blir folk förbannade när man försöker påpeka för dem att de moderna tvättmedlen har sin grund i gamla tiders örter. Man döper inte såpnejlikan just så för att den färgar lakanen gröna.

6. Själva tvättmetodiken borde ha diskuterats mera ingående och ställts i sitt moderna sammanhang. Om man nu vill testa fläckborttagning och inte generellt tvätteffekt, så bör man välja dessa fläckar nogrannt och representativt. Dessutom bör dessa fläckar appliceras på olika typer av material, för att återspegla ett modernt hushåll.

Exempelvis så kunde man nämna att utvecklingen har gått från att vi tidigare tvättade naturmaterial och behandlade fläckar separat, till att använda oss av textiler som till stor del består av syntetfibrer medans vi samtidigt ställer högre krav på fläcklösande verkan redan i den normala tvättprocessen. Då framstår det ganska snabbt att det blir fel att jämföra äpplen och päron med varandra. Hade man istället jämfört tex ett komplett tvättmedel baserat på naturliga saponiner med andra komplett tvättmedel, då då först hade man kunnat säga något om tvättverkan som kan vara relevant att få veta idag. Är vi Skandinaver verkligen så korkade jämfört med resten av världen? Har vi verkligen glömt bort redan hur det är att tvätta med såprötter, såpnejlikor, björkaska, såpa etc, och att det egentligen inte riktigt går att jämföra med varandra på det sätt som gjordes? Man kunde åtmindstonde ha tagit till sig något av de tvåhundra år av grundforskning på området ifrån Sverige och resten av världen. Det har faktiskt gjorts åtskilliga jämförelsetester, exempelvis på Amerikanska kontinenterna och i många Asiatiska länder. Indien, Taiwan, Kina och Malaysia framstår som mest kunniga inom området, varför har testutförarna valt att inte kolla upp denna forskning? Obegripligt och fullständigt ignorant.

Det finns både Svensk grundforskning och litteraturstudier gjorda här som är bättre på att framföra vad det egentligen handlar om här. I en del av dessa studier nämner man faktiskt det här testet. På exempelvis SLU så har man tittat på det här några gånger och funnit att avvikelserna från andra internationella tester är markanta (både vad det gäller metodik och resultat).

7. Först i efterhand, när testet var klart, konsulterades personer som hade fackkunskaper i ämnet. Vissa påståenden kring en av produkterna relativerade sig ganska snabbt, vilket också redovisades offentligt, medans andra omdömen inte ens publicerades. Passade inte galoschen? Även en sån här sak färgar folks (allmänhetens, tittarens, läsarens) uppfattning om testet, vilket på mig i alla fall inte ger något vidare intryck. Sånt här sänker trovärdigheten ordentligt, för folk som jobbar seriöst gör inte (borde inte göra) på det här sättet, inte minst av etiska skäl.

Ok, det finns mer att säga om testets utförande men jag slutar här. Hur skulle man kunna ha gjort då? Det finns många sätt att testa kommersiella tvättmedel och jämföra dem med andra naturbaserade. Efter lämplig bakgrundsresearch beträffande biologisk arttillhörighet, kemiska innehåll, skörde- och extraktionsmetod och andra redan kända variabler så kan man använda sig av deras kända tvättoptimum och jämföra detta med andra testkandidaters. Tvättnötternas detergenter, alltså saponinerna, har ett högre temperaturoptimum än de flesta moderna tvättpulver, men båda anses gynnas av mjukt vatten. Denna kunskap kan man använda för att sätta upp ett test. Både tvättnötter och tvättpulver eller annan testkandidat skulle i enlighet med sina tvättoptimum och optimala tvättmetod få rengöra provtextilier (som bör spegla ett modernt hushåll) som sedan nogrannt utvärderas. Gör man på det här sättet, då får faktiskt ännu sålänge de syntetiska tvättmedlen ”på nöten” utav de biologiska konkurrenterna, i tester från i varje fall 1941 till 2006.

Från test utfört i Indien: ”När de två detergenternas optimum jämfördes under fem tvättomgångar á 10 minuter fick det kommersiella tvättmedlet 44,5 % i renhet och tvättnötspulvret 55,7 %.” Andra tester med olika testerier och tvättider: ”Tvättnötspulvret gynnades i större utsträckning av högre temperatur än sin konkurrent men gav konstant en något högre procentsats i renhet, oavsett temperatur och tid.” För att få fram det här har man givetvis standardiserat metodiken avsevärt jämfört med det svenska/norska testet. I regel används tvättnötspulver och inte torkade nötter som dom är. Det vanligaste är också en blandning av pulveriserade frukter från två olika arter av såpnöt. Denna blandning är också det som exporteras mest och ofta säljs här i Sverige som ”tvättnötter”, oavsett vad det står för artbeteckning på säljande hemsidor etc.

MvH
Christina G

[take]

Från test utfört i Indien: ”När de två detergenternas optimum jämfördes under fem tvättomgångar á 10 minuter fick det kommersiella tvättmedlet 44,5 % i renhet och tvättnötspulvret 55,7 %.” Andra tester med olika testerier och tvättider: ”Tvättnötspulvret gynnades i större utsträckning av högre temperatur än sin konkurrent men gav konstant en något högre procentsats i renhet, oavsett temperatur och tid.”

Jag vill gärna läsa testet själv, var finns hela texten?

[Broberg]

Ja visst ja, det var i den här tråden det frågades vad jag tyckte var dålig vetenskapsmetodik i de här testerna. (Jag får inget emailnotifikation i vissa trådar, så jag tappar tråden ibland).

Jag har därför samlat några punkter:

1. Vad är syftet med testet? När man utför ett vetenskapligt test bör man ha ett tydligt syfte att ta reda på något, inte att manipulera redan kända fakta.

Kända fakta är tex att naturliga saponiner gynnas av högre temperaturer och att syntetiska tvättpulverblandningar är bättre på att lösa fläckar. Tvättpulver har specialtillsatser som löser fläckar vid låga tvättemperaturer. Dessutom vet vi att kläderna, som i ett standardhushåll idag innehåller högre andelar syntetiska material än förr, inte alltid kräver fläckborttagande och blekande tillsatser i tvättmedlen. I många fall kan det till och med räcka med sköljning i en vattenbaserad, svag tvättmedelslösning och litet mekanisk bearbetning vid behov (snurrande tvättrumma, tvättbräda, gnuggning). Är testets syfte att fastställa metodens eller tvättämnets effekt? Är testet tänkt att jämföra traditionella handtvättmetoder (såpörter, såpa osv) med maskinell användning av syntetiska tvättmedel? Om man vill testa bara maskintvätt eller handtvätt kanske man inte kan bedöma helheten i hur effektivt själva ämnet är. Är testet tänkt att utföras kvantitativt eller kvalitativt?

2. När en målformulering för testet satts bör man göra en ordentlig bakgrundsresearch innan man börjar.

Att tvätta med naturliga saponiner har vi gjort sedan romartiden, minst. Kunskaperna kring detta ignorerades totalt. Även den moderna forskning som gjorts i många delar av världen (även i Skandinavien!) de senaste tvåhundra åren negligerades. Likaså ignorerade man det faktum att man inte jämförde ett antal kompletta tvättmedel med varandra, utan en biologisk bärare av en tvättsubstans, ett komplett tvättmedel och en sak som i det närmaste kan beskrivas som ett hjälpmedel för mekanisk bearbetning av tvätten. Här valdes medvetet en ”testmetodik” som tydligt gynnar resp. missgynnar vissa kandidater. Vill man verkligen jämförelsetesta i grunden helt olika saker på ett vetenskapligt sätt, bör diskrepansen åtminstone diskuteras bättre med hjälp av relevanta bakrungsfakta.”Vi har hört att det finns litet saponiner i nötterna” kan inte enligt någon måttstock utgöra en vettig kunskapsbas, som skall ligga till grund för ett vetenskapligt försök.

3. Utrustningen bör noga väljas ut för att inte påverka resultatet.

Fanns det tvättmedelsrester kvar i maskinerna, vilket kunde ge felaktigt ”nollvärde” eller påverkar resultatet på annat sätt? Utförde man de olika tvättesterna efter varandra i samma maskin (vilket är OK i jämförelsesyfte) och iså fall rengjordes dessa på tvättmedelsrester emellan? Många ämnen i tvättnötterna och i de mera komplexa syntetiska tvättmedlen är kända för att bilda olika svårtlösliga rester eller lämna rester efter överdosering. I de syntetiska medlen finns dessutom tillsatser som löser sådana rester, vilket kan missgynna övriga testkandidater i detta avseende. Var vattnet hårt eller mjukt, vilket gynnar eller missgynnar något av testkandidaterna eller de maskiner som användes? Var borttagandet av förtvätt något som gynnar eller missgynnar någon av testkandidaterna i just den här utrustningen? Skulle alla medlen ha testats i en tvättpåse eller i en boll för att ge ett rättvist testresultat? Vad var det egentligen man ville testa och jämföra - metoden, förpackningsformen eller tvättämnet? Allt på en gång?

4. Testkandidaterna bör om möjligt standardiseras, för att ge ett rättvist testresultat.

Om man väljer att ha testfokus på ett visst tvättämne bör alla former av tvättämnet testas för en samlad bedömning (med eller utan skal exempelvis, i mald form eller fermenterad, med eller utan tvättpåse, i boll osv). Även vattnet kan standardiseras (pH-värde, hårdhetsgrad, icke-svavelhaltigt brunnsvatten etc). De som genomförde försöket hade inte ens en aning om hur mycket tvättmedel som finns i tvättnötterna eller hur de bör behandlas för extraktion av tvättämnet. Eftersom bakgrundsresearch saknades, visste de inte heller hur mycket saponiner som behövs för en jämförelse med X mängd tvättmedel osv. Inte heller brydde de sig om att ta reda på om fast form, flytande osv är det bästa sättet att jämföra kandidaterna på. Pga den bristande bakgrundsresearchen uteslöt de helt enkelt att standardisera en mängd faktorer som kan ha betydelse i sammanhanget, exempelvis om olika arter av tvättnötter påverkar resultatet, lagringsformen, skördemetoder, om det finns kända problem vid vissa temperaturer, pH-värden, fläckborttagning av vissa fläckar etc. Dessutom valde de att på ett för vetenskapliga test mycket otypiskt sätt, använda sig av icke-standardiserade användningsmetoder (diverse luddiga recept från internet eller leverantörer istf erfarenheter från andra vetenskapliga rapporter).

5. Som en jämförelse...

...så har naturmedlet henna från hennabusken undersökts vetenskapligt i olika sammanhang. Det är i väst känt främst som ett hud- och hårfärgmedel, som har använts under ungefär samma tidsperspektiv som såpörter. Precis som för hennan, finns även hos dessa ett modernt intresse ur medicinsk synvinkel. I de rapporter som utgetts efter undersökningarna, har man bara kortfattat berört folklore, alltså hur folk traditionellt får fram och använder örtextrakten. Allt annat har undersökts och standardiserats enligt gängse vetenskapsmetodik och vi har idag till och med patenterade molekyler och ett stort intresse från kosmetika-, medicinsk och annan industri. Forskning har skett i alla delar av världen kring henna. På samma sätt har skett med såpörter och saponiner. Varför i allsin dar bortse från motsvarande ingående forskning kring saponiner, och krysta fram ett sånt här idiot-test när det gäller just dem? Jag begriper det inte (eller så begriper jag det utmärkt väl, för ren dumhet kan det väl inte vara?). Och sen blir folk förbannade när man försöker påpeka för dem att de moderna tvättmedlen har sin grund i gamla tiders örter. Man döper inte såpnejlikan just så för att den färgar lakanen gröna.

6. Själva tvättmetodiken borde ha diskuterats mera ingående och ställts i sitt moderna sammanhang. Om man nu vill testa fläckborttagning och inte generellt tvätteffekt, så bör man välja dessa fläckar nogrannt och representativt. Dessutom bör dessa fläckar appliceras på olika typer av material, för att återspegla ett modernt hushåll.

Exempelvis så kunde man nämna att utvecklingen har gått från att vi tidigare tvättade naturmaterial och behandlade fläckar separat, till att använda oss av textiler som till stor del består av syntetfibrer medans vi samtidigt ställer högre krav på fläcklösande verkan redan i den normala tvättprocessen. Då framstår det ganska snabbt att det blir fel att jämföra äpplen och päron med varandra. Hade man istället jämfört tex ett komplett tvättmedel baserat på naturliga saponiner med andra komplett tvättmedel, då då först hade man kunnat säga något om tvättverkan som kan vara relevant att få veta idag. Är vi Skandinaver verkligen så korkade jämfört med resten av världen? Har vi verkligen glömt bort redan hur det är att tvätta med såprötter, såpnejlikor, björkaska, såpa etc, och att det egentligen inte riktigt går att jämföra med varandra på det sätt som gjordes? Man kunde åtmindstonde ha tagit till sig något av de tvåhundra år av grundforskning på området ifrån Sverige och resten av världen. Det har faktiskt gjorts åtskilliga jämförelsetester, exempelvis på Amerikanska kontinenterna och i många Asiatiska länder. Indien, Taiwan, Kina och Malaysia framstår som mest kunniga inom området, varför har testutförarna valt att inte kolla upp denna forskning? Obegripligt och fullständigt ignorant.

Det finns både Svensk grundforskning och litteraturstudier gjorda här som är bättre på att framföra vad det egentligen handlar om här. I en del av dessa studier nämner man faktiskt det här testet. På exempelvis SLU så har man tittat på det här några gånger och funnit att avvikelserna från andra internationella tester är markanta (både vad det gäller metodik och resultat).

7. Först i efterhand, när testet var klart, konsulterades personer som hade fackkunskaper i ämnet. Vissa påståenden kring en av produkterna relativerade sig ganska snabbt, vilket också redovisades offentligt, medans andra omdömen inte ens publicerades. Passade inte galoschen? Även en sån här sak färgar folks (allmänhetens, tittarens, läsarens) uppfattning om testet, vilket på mig i alla fall inte ger något vidare intryck. Sånt här sänker trovärdigheten ordentligt, för folk som jobbar seriöst gör inte (borde inte göra) på det här sättet, inte minst av etiska skäl.

Ok, det finns mer att säga om testets utförande men jag slutar här. Hur skulle man kunna ha gjort då? Det finns många sätt att testa kommersiella tvättmedel och jämföra dem med andra naturbaserade. Efter lämplig bakgrundsresearch beträffande biologisk arttillhörighet, kemiska innehåll, skörde- och extraktionsmetod och andra redan kända variabler så kan man använda sig av deras kända tvättoptimum och jämföra detta med andra testkandidaters. Tvättnötternas detergenter, alltså saponinerna, har ett högre temperaturoptimum än de flesta moderna tvättpulver, men båda anses gynnas av mjukt vatten. Denna kunskap kan man använda för att sätta upp ett test. Både tvättnötter och tvättpulver eller annan testkandidat skulle i enlighet med sina tvättoptimum och optimala tvättmetod få rengöra provtextilier (som bör spegla ett modernt hushåll) som sedan nogrannt utvärderas. Gör man på det här sättet, då får faktiskt ännu sålänge de syntetiska tvättmedlen ”på nöten” utav de biologiska konkurrenterna, i tester från i varje fall 1941 till 2006.

Från test utfört i Indien: ”När de två detergenternas optimum jämfördes under fem tvättomgångar á 10 minuter fick det kommersiella tvättmedlet 44,5 % i renhet och tvättnötspulvret 55,7 %.” Andra tester med olika testerier och tvättider: ”Tvättnötspulvret gynnades i större utsträckning av högre temperatur än sin konkurrent men gav konstant en något högre procentsats i renhet, oavsett temperatur och tid.” För att få fram det här har man givetvis standardiserat metodiken avsevärt jämfört med det svenska/norska testet. I regel används tvättnötspulver och inte torkade nötter som dom är. Det vanligaste är också en blandning av pulveriserade frukter från två olika arter av såpnöt. Denna blandning är också det som exporteras mest och ofta säljs här i Sverige som ”tvättnötter”, oavsett vad det står för artbeteckning på säljande hemsidor etc.

MvH
Christina G

Var hittar vi alla de där utländska testerna, som finns i massor?