EU-bidrag för mindre gård.

[pyromanen]

Tråden handlade om EU-stöd för en mindre gård. och sen om EUstödens vara eller inte var.  Men nu verkar det handla om transportkostnader istället, vilket inte har mycket med varken EU eller EU-stöd att göra.

Norge och en del andra länder har systemet med att betala för att köra på en väg. Inte Sverige bortsett från Öresundsbron, men det kanske kommer. Det är nationella beslut hur som hälst, inget som EU bestämmer.

[Charlotte]

4 ha regeln var absolut designad att slå undan fötterna för mikrobrukare inget annat! Man ansåg att under fyra ha kan man inte vara "seriös". Sen att man kan ha 3.9 "egna" hektar och arrendera (utan bidragen) 20 ha till, det skiter dom fullständigt i. Jag tycker det är mycket provocerande att det sitter drösvis med pensionerade bönder och uppbär gårdsstöd på mark dom arrenderar ut eller möjligen kör över med betesputsen i gång per, samtidigt som mikrobrukare som sliter skiten ur sig inte ska får gårdsstöd. Skam!

Man behöver väl inte äga något alls? Man kan ju arendera allt man brukar bara det är över fyra hektar? Mvh Charlotte

[lejf]

Givetvis skulle det drabba svenskt jordbruk hårt om EU-stöden bara försvann från Sverige (och inget annat land!) här och nu, det är självklart korkat att påstå någonting annat. Jag försöker dock bara visa på att svenskt jordbruk kan klara sig gott utan stöden om vi istället hade haft ett rättvist system där transportföretagen faktiskt fick bära sina egna kostnader, istället för att externalisera dem till skattebetalarna. Ni finner det kanske inte alls konstigt att svenska jordbrukare ska behöva ta emot stöd för att ens kunna driva sina jordbruk? Ni finner det kanske ej heller orättvist att samma stöd inte tillfaller småbrukarna?

[pyromanen]

Givetvis skulle det drabba svenskt jordbruk hårt om EU-stöden bara försvann från Sverige (och inget annat land!) här och nu, det är självklart korkat att påstå någonting annat. Jag försöker dock bara visa på att svenskt jordbruk kan klara sig gott utan stöden om vi istället hade haft ett rättvist system där transportföretagen faktiskt fick bära sina egna kostnader, istället för att externalisera dem till skattebetalarna. Ni finner det kanske inte alls konstigt att svenska jordbrukare ska behöva ta emot stöd för att ens kunna driva sina jordbruk? Ni finner det kanske ej heller orättvist att samma stöd inte tillfaller småbrukarna?

Om du med "rättvist system" även menar att löner och kostnader skulle ligga på samma nivå överallt på jordklotet då håller jag med dig i att då skulle det bli mer gynnsamt att köpa lokalt tillverkade jordbruksprodukter. Men så länge skillnaden i produktionskostnader är så stor som den är då skulle det krävas mycket stora ökningar av transportkostnader för att det inte skulle vara lönsamt att transportera runt varor. Den allra största delen av transportkostnaderna betalas av konsumeterna till varorna, inte med skattepengar. (men miljökostnaderna betalas inte alls)

[Ulric Eriksson]

Så länge bränslet är så billigt skulle det behövas tullar eller andra "konstgjorda" fördyringar för att få bukt med det myckna transporterandet.

[lejf]

Nej en totalt fri marknad hade räckt bra och troligtvis hade inte ens det behövts, utan hellre att de indirekta och direkta transportsubventionerna slopades. Den importerade maten är billig för att vi redan betalat för den ett par gånger....

[Tacitus]

En totalt fri marknad hade varit en natur-kultur-miljömässig-katastrof.

Vi har ett öppet och varierat odlingslandskap mycket tack vare en kombination av Eu-bidrag och tvärvillkor, utan denna styrning hade svensk flora och fauna sett helt annorlunda ut.

I Norrland hade det varit granskog på alla åkrar och matproduktionen hade helt och hållet varit centraliserad till Skåneslätten och Götaland där den hade bedrivits med mängder av kemikalier och all biologisk mångfald hade inte ens varit en våt dröm för biologerna.

Så nej, det är inte alls vettigt att släppa marknaden helt fri.

[lejf]

Ja utan dessa EU-bidrag, tvärvillkor, och diverse statliga subventioner och regleringar samt monopol, hade svensk flora och fauna sett annorlunda ut, och definitivt sett mycket bättre ut.

I Norrland hade man odlat lokalt för att försörja den lokala befolkningen, eftersom det hade blivit på tok för dyrt att transportera mat från Skåne eller Götaland, som lika gärna hade gått bra att odla lokalt. När transportkostnaderna inte längre externaliseras till skattebetalare måste, med nödvändighet, lokalproducerat bli mer lönsamt. När regleringar och orättvisa subventioner inte längre förhindrar inträde på marknaden för småbrukare, så kommer det att bli ännu lättare för småbrukarna att göra vinst på det som de säljer lokalt, istället för att orättvist bli utkonkurrerade av storbruk som transporterar med långa avstånd. Du får gärna istället förklara varför storbruk skulle vara bra för den biologiska mångfalden, för det är ett faktum att storbruken subventioneras av både EU och staten. Jag vet inte vad du får dina föreställningar från om att EU-stöd och tvärvillkor faktiskt skulle vara gynnsamt för flora och fauna - färsk statistik pekar åt andra håll:

"Den senaste statistiken från SCB visar att jordbrukarna förra året köpte bekämpningsmedel motsvarande över 5 miljoner hektardoser. Det är mer än någon gång sedan statistiken började föras 1981. Räknat per brukat hektar är ökningen ännu större, eftersom åkerarealerna minskat kraftigt under samma period. Den totala åkerarealen har krympt med knappt 10 procent. Arealen av de ettåriga grödor som faktiskt besprutas har också gått ned med hela 30 procent sedan 1990. Nästan alla bekämpningsmedel används i fyra grödor: spannnmål, oljeväxter, sockerbetor och potatis. Slår man ut försäljningen på dessa "bekämpade grödor" har antalet besprutningar per hektar mer än fördubblats sedan bekämpningsmedelsanvändningen var som lägst i början av 1990-talet." - http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/bekampningsmedel/

Det där öppna och varierade odlinglandskapet får du också gärna visa, och jag tror att Naturskyddsföreningen skulle bli otroligt glada av de goda nyheterna, för de har ju fått för sig att de inte alls ser ut som du målar upp över huvud taget:

"En stor del av odlingslandskapets myllrande mångfald är på väg att försvinna. Många av de arter som är knutna till odlingslandskapet är idag rödlistade.

Så mycket som två tredjedelar av Sveriges rödlistade växter är knutna till odlingslandskapet liksom hälften av alla insekter. Närmare tre fjärdedelar av alla grod- och kräldjur är rödlistade! En tredjedel av alla rödlistade fågelarter hör hemma i och häckar i någon av odlingslandskapets många miljöer. Hälften av alla rödlistade däggdjur lever i det av bonden präglade landskapet, däribland många arter av fladdermöss. Dessutom hör en stor del av de rödlistade lavarna, stora svamparna och mossorna hemma i det brukade landskapet." -  http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/

Det är märkligt att så många personer på ett alternativ-forum med inriktning mot självhushållning och småbruk, snarare verkar vilja gräva en grav för detta. Tror ni på allvar att EU och staten bryr sig om miljövänlig lokalproduktion snarare än stordrift med fina skatteintäkter? De är ju partiska redan från början till slut.

[lejf]

Om du med "rättvist system" även menar att löner och kostnader skulle ligga på samma nivå överallt på jordklotet då håller jag med dig i att då skulle det bli mer gynnsamt att köpa lokalt tillverkade jordbruksprodukter. Men så länge skillnaden i produktionskostnader är så stor som den är då skulle det krävas mycket stora ökningar av transportkostnader för att det inte skulle vara lönsamt att transportera runt varor. Den allra största delen av transportkostnaderna betalas av konsumeterna till varorna, inte med skattepengar. (men miljökostnaderna betalas inte alls)

Nej det är inte en nödvändighet att alla löner och kostnader ligger på samma nivå, även om det givetvis skulle gynna den lokala produktionen ännu mer. Först och främst måste de statliga subventionerna och regleringarna bort, så att småbruken inte slås ut. Det handlar inte om "stora ökningar" av transportkostnader via skatter och regleringar, det handlar om att sluta låta tvinga skattebetalarna att stå för dem till att börja med. Om du med det sistnämnda även inkluderar fordonsskatten som är helt och hållet snedfördelad så skulle jag vilja se en källa på det sistnämnda.

De som på allvar tror att det är ens i närheten av en fri marknad idag, och att staten inte bistår de största med direkta subventioner (vilket givetvis håller de mindre borta), får gärna kommentera följande: http://www.farmsubsidy.org/SE/browse/

EDIT: Sidan ovan verkade visst inte gälla för staten, utan för EU, vilket bara stärker min tes om vilket idiotprojekt EU är.

[pyromanen]

Först och främst måste de statliga subventionerna och regleringarna bort, så att småbruken inte slås ut.

Att marknaden inte är helt fri idag är jag fullständigt medveten om.  Men sen är vi inte eniga längre, för jag är helt övertyga o att det är precis tvärt om. Med en helt fri marknad är det de stora som gynnas, inte de små!
Och nu har vi koncentrerat frågan till politik och då kommer vi nog inte mycket längre.  Nyliberaler är för fri marknad. Jag är ingen nyliberal.

Ett bra praktiskt exempel på bönder som insett sitt eget bästa är dom franska bönderna. Som med moderna ögon sett i stor utsträckning är småbönder. Deras envisa bråkande och Frankrikes starka ställning i EU har varit en avgörande faktor i utformningen av EUs jordbrukspolitik, som BEVARER SMÅBRUK som skulle konkurreras ut om man införde fri marknadsekonomi.

Norge och Schweitz er extremer utanför EU som subentionerar sina jordbruk bra mycket mer än EU gör, och titta vad mycket mer småbruk det finns i dessa två länder!

Sen har ju jordbruk en viktigare roll än "vilka företag som hälst" eftersom det är brödfödan. Så bara ur "cevil beredskap synpunkt" vore det vansinne att låta fria marknadskrafter omvandla 2/3 av sveriges jordbruksmark till skog.

[pålle]

Att marknaden inte är helt fri idag är jag fullständigt medveten om.  Men sen är vi inte eniga längre, för jag är helt övertyga o att det är precis tvärt om. Med en helt fri marknad är det de stora som gynnas, inte de små!
Och nu har vi koncentrerat frågan till politik och då kommer vi nog inte mycket längre.  Nyliberaler är för fri marknad. Jag är ingen nyliberal.

Ett bra praktiskt exempel på bönder som insett sitt eget bästa är dom franska bönderna. Som med moderna ögon sett i stor utsträckning är småbönder. Deras envisa bråkande och Frankrikes starka ställning i EU har varit en avgörande faktor i utformningen av EUs jordbrukspolitik, som BEVARER SMÅBRUK som skulle konkurreras ut om man införde fri marknadsekonomi.

Norge och Schweitz er extremer utanför EU som subentionerar sina jordbruk bra mycket mer än EU gör, och titta vad mycket mer småbruk det finns i dessa två länder!

Sen har ju jordbruk en viktigare roll än "vilka företag som hälst" eftersom det är brödfödan. Så bara ur "cevil beredskap synpunkt" vore det vansinne att låta fria marknadskrafter omvandla 2/3 av sveriges jordbruksmark till skog.

Som ja ser det så skiter såna som du då att vi andra får försörja er via skatt sedeln då  ? kan man inte försörja sig som företagare utan bidrag då tycker ja att dom kan lägga ner  går det inte att driva det utan bidra  då är det inget företag enligt min mening . Där i mot skulle ja kunna tänka mig att i bevarande syfte hunna bidra men det blir en annan diskusikon.

[Existens?]

EDIT: Sidan ovan verkade visst inte gälla för staten, utan för EU, vilket bara stärker min tes om vilket idiotprojekt EU är.

Tyvärr är det nog så att din allmäna avsky för EU, för det är nog där skon klämmer, gör att du inte ser vad som har haft fördelar av Eu, och jordbruket är en sån sak.  Tidigare var vi helt beroende av partifärg på sittande regering för att veta vilken inriktning jordbruket skulle ta just den tiden.
Du verkar inte så insatt, så du har nog ingen aning om hur många tusentals hektar som planterades igen med skog under socialdemokratiska regeringar på 60-talet.
Sveriges regeringar har alltid haft en väldigt negativ syn på jordbruket, överlag så är det stordrift som har gällt och i viss mån gäller i sverige, även inom industrin.  Jämför med Norge t.ex, där man har en helt annan syn på att hela landet ska leva.

Så utan eu-stöden så är det tveklöst dit vi kommer igen, till miljoner igenplanterade hektar.
Och detta trots att vi just nu har en minister som pladdrar om Sverige som europas matland nr 1... tyvärr är ju han enbart en pratmakare som aldrig får nåt ur händerna på riktigt. Och det är väl därför han har den posten. En driven person hade varit riskabelt att ha som jordbruksminsiter, bättre med en lite mer menlös figur.

[donderboss]

Jeg tycker der er en vigtig ting i inte tar med ,der er kun skatteyderne til at betale social hjalpen til landbruget och andre som får tilskud , ingen andre end skatte yderne ,borgerne ,så vi betaler ju prisen ligegyldigt hvordan i vender det ,nu har eu jo bedt om 4,5 % mere ,af skatte yderne , så hvad der er billigt eller dyrt ,er der kun et sted at sende regningen.
Men kanske nytænkning : hvor bliver pengene af ,i danmark får bonden ca . 10 kr kg for en slagtet svinekrop ,hvordan komme det så til at koste 50 hos slagteren?
Jeg aner en vis indoktrinering

[lejf]

Att marknaden inte är helt fri idag är jag fullständigt medveten om.  Men sen är vi inte eniga längre, för jag är helt övertyga o att det är precis tvärt om. Med en helt fri marknad är det de stora som gynnas, inte de små!
Och nu har vi koncentrerat frågan till politik och då kommer vi nog inte mycket längre.  Nyliberaler är för fri marknad. Jag är ingen nyliberal.

Du får försöka förklara hur de stora kan gynnas av en fri marknad, speciellt nu när jag visat på så många olika sätt att de stora främst gynnas av en ofri marknad med diverse statliga subventioner och regleringar. Frågan kokar ju förr eller senare ner till renodlad politik när man diskuterar EU-bidragens vara eller icke vara. Man behöver absolut inte vara nyliberal för att vara för en fri marknad. Nyliberaler är delvis för en fri marknad, men inte i maximal utsträckning då de faktiskt förespråkar en stat, som upprätthåller (enligt mig) orättvisa ägandeförhållanden och som förr eller senare, enligt mig, kommer att att korrumperas. De är icke heller för en fri marknad i den bemärkelsen att vi inte kan välja bort varken kapitalismen eller deras stat, eftersom det enligt dem, är en stat som upprätthåller så kallade objektiva rättigheter (var nu dessa "objektiva rättigheter" egentligen kommer ifrån kan man undra, Gud kanske?).

Ett bra praktiskt exempel på bönder som insett sitt eget bästa är dom franska bönderna. Som med moderna ögon sett i stor utsträckning är småbönder. Deras envisa bråkande och Frankrikes starka ställning i EU har varit en avgörande faktor i utformningen av EUs jordbrukspolitik, som BEVARER SMÅBRUK som skulle konkurreras ut om man införde fri marknadsekonomi.

Fast så verkar ju inte alls vara fallet. Större delen av stödpengarna faller ju fortfarande i de större organisationernas händer:

"There are a little over 500,000 recipients of EU farming subsidies in France, but over 80% of the funds actually goes to large industrial food processing businesses and charitable organisations.

In the list of beneficiaries for 2008, recently released by the French government, no independent farmer is listed amongst the top 20 recipients.

The largest recipient is the chicken production conglomerate Doux, who received a whopping €62.8 million in aid between October 2007 and October 2008. In the year 2008 the group had a turnover of nearly €2 billion." - http://www.french-property.com/news/french_life/eu_farming_subsidies/

Jag hänvisar även återigen till denna sida, men denna gång för den franska sidan: http://www.farmsubsidy.org/FR/ 

Om det du säger över huvud taget stämmer, att Frankrike har många småbrukare, så kan det bara innebära att småbrukarna skulle gynnas ytterligare av slopade subventioner, vilket vi nog kan konstatera är någonting bra. Kanske inte för vissa större organisationer, som råkar tjäna på subventionerna dock .

Norge och Schweitz er extremer utanför EU som subentionerar sina jordbruk bra mycket mer än EU gör, och titta vad mycket mer småbruk det finns i dessa två länder!

Om det är så som du säger så är jag övertygad om att det har andra förklaringar, t.ex. att det är friare marknad i övrigt. Trenden för Norge är dock tydlig:
"The number of agricultural holdings in Norway declined from 99 382 in 1989 to 70 740 in 1999. Since then, the decline has continued at about the same rate. The average farmland area of the farms still in operation is constantly increasing, but is still small compared to other countries, with an average of 20.3 ha in 2006. Although Norwegian agriculture is different in some respects, this trend towards fewer, but larger farms can be seen in most countries (e.g., Eurostat, 2008). This trend has potential consequences in several areas." - http://ageconsearch.umn.edu/bitstream/52849/2/088.pdf
 
Och samma trend finnes såklart i Schweiz:

"A significant decline in small-scale farming has occurred in Switzerland as well. About
15’700, or 31.4 percent, of small-sized and medium-sized farms had to give up
production in the past eight years. The future looks even more gloomy, when
considering the new Swiss agricultural policy 2011." - http://www.swissaid.ch/global/PDF/English/abschlusserklaerung_bauernaustausch2005_en.pdf

Sen har ju jordbruk en viktigare roll än "vilka företag som hälst" eftersom det är brödfödan. Så bara ur "cevil beredskap synpunkt" vore det vansinne att låta fria marknadskrafter omvandla 2/3 av sveriges jordbruksmark till skog.

Det är ju utvecklingen vi ser idag, på en ofri marknad.

[lejf]

Tyvärr är det nog så att din allmäna avsky för EU, för det är nog där skon klämmer, gör att du inte ser vad som har haft fördelar av Eu, och jordbruket är en sån sak.  Tidigare var vi helt beroende av partifärg på sittande regering för att veta vilken inriktning jordbruket skulle ta just den tiden.
Du verkar inte så insatt, så du har nog ingen aning om hur många tusentals hektar som planterades igen med skog under socialdemokratiska regeringar på 60-talet.
Sveriges regeringar har alltid haft en väldigt negativ syn på jordbruket, överlag så är det stordrift som har gällt och i viss mån gäller i sverige, även inom industrin.  Jämför med Norge t.ex, där man har en helt annan syn på att hela landet ska leva.

Nej jag levde inte ens på den tiden, men jag är inte heller förvånad. Jag håller dessutom med dig att svenska regeringen har haft en slags fetischism för stordrift, vilket jag tycker är avskyvärt. Det är ju det som jag klagar på, att stater går in indirekt eller direkt och subventionerar stordriften. Läget vi har nu är inte resultatet av en fri marknad.

Så utan eu-stöden så är det tveklöst dit vi kommer igen, till miljoner igenplanterade hektar.
Och detta trots att vi just nu har en minister som pladdrar om Sverige som europas matland nr 1... tyvärr är ju han enbart en pratmakare som aldrig får nåt ur händerna på riktigt. Och det är väl därför han har den posten. En driven person hade varit riskabelt att ha som jordbruksminsiter, bättre med en lite mer menlös figur.

Jag förstår vad du menar, och jag delar även din syn på den sittande regeringen, men menar att det i princip är samma sak med den andra färgen. Som jag påpekade vore det befängt att som enda åtgärd plötsligt ta bort EU-stöden (utan att andra länder tar bort sina stöd) och utan att genomföra andra åtgärder. Jag menar att både det röda blocket, det blåa blocket, och EU, på sina olika sätt, motverkar småbrukarna.

[pyromanen]

Där i mot skulle ja kunna tänka mig att i bevarande syfte hunna bidra men det blir en annan diskusikon.

Men då är det ju inte mycket problem. Produktionsstöden till jordbruket har ju tagits bort i stort sett helt och numera är det miljöersättningar (där brukara får betalt för en insats de gör för miljön) och gårdsstöd (med syfte att hålla jordbruksmark kvar som jordbruksmark) som finns kvar.

[pålle]

Men då är det ju inte mycket problem. Produktionsstöden till jordbruket har ju tagits bort i stort sett helt och numera är det miljöersättningar (där brukara får betalt för en insats de gör för miljön) och gårdsstöd (med syfte att hålla jordbruksmark kvar som jordbruksmark) som finns kvar.

Tja  om dom odlar som eko bonde då utan gifter  då   annars så är det ju inte  nån insatts för miljön med alla besprutningar .?

[Trollmor]

Så länge bränslet är så billigt (...)

Inte särskilt länge till ...

[donderboss]

det er ju som alle steder i EU ,en massor prat ,regler ,statestik , procent regning ,men hvad der egentligt pågår och hvad som gavner ,det er der vist igen der rigtigt er klar over, och hvilke muligheter ,det er ju inte interessant.
churchill uttalte engang ,statestik kan inte bruges til noget ,om man inte sjalv har været med at forfalske det!
Det er nok nærmere sandheden end man bryr sig om.

[pyromanen]

Ren marknadsekonomi är väl ungefär ekonomins motsvarighet till biologins survival of the fittest.  Det finns för och nackdelar såklart, som med allt. Men på samma sätt som jag tycker det är rätt att vi männiksor inte bara är biologiska varelser och låter dom svaga dö utan faktiskt kostar på blindtarmsoperationer och en massa annan vård på sjuka och svaga och inte bara låter dom dö, så tycker jag det är helt rätt att vi även på ekonomins område värderar annat än bara vad som löner sig.

Ett exempel: Det finns länder i världen (t.ex. Nya Zeeland, Argentina, Brasilien) med stora betesarealer och ett klimat som ger bete hela året. Inget jobb med vinterfoder och inga eller mycket enkla stallbyggnader. Självklart kan vi med svenska förutsättningar inte producera kött som kan konkurrera med detta! Fri marknadsekonomi skulle innebära  nedläggning av köttproduktion och betesmarker, ett förändrat landskap och minskat biologisk mångfald.