Ångspärr vid tilläggsisolering

[sub rosa]

-Trä en plastsäck över huvudet och gå runt i den en dag, återkomm sedan och berätta om upplevelsen var angenäm eller....?
I moderna hus har man kompenserat den naturliga rörelsaen av gaser och fukt genom väggen med konstgjord och elberoende mekanisk ventilation. Resultatet blir istället omvänt. Luften blir torrare innomhus än utomhus och orsakar helt andra ohälsosamma effekter.

Torr luft ökar halterna av luftburna particklar- damm, avgaser, sot mm. I det torra innomhusklimater laddas particklarna med statiskt elektisitet (särskilt vintertid). På grund av den statiska laddningen fäster particklarna lättare i våra andningsvägar, detta ger upphov till ökad risk för astma och allergi. För att motverka detta har man installerat luftfuktare - åter igen belastas elnätet av fler maskiner som är till för att kompensera bortfallet av naturlig fukt reglering.

Sammanfattningsvis baseras moderna byggmetoder på att i allt högre grad kompenser för bortfallet av en helt naturlig omfördelning/reglering av luftens reelativa fuktighet RF och luftgasfördelning då främst CO2/O2. Allt detta kunde man besparat sig om man från början valt att isolera med träfiberisolering och vidtät i trähus med självdragsventilation.

[sub rosa]

On topic.

Jaså, säker på det där? Inte kunnat se att Paroc mfl. varnat för det iallafall.

 

 http://hj.diva-portal.org/smash/get/diva2:223541/FULLTEXT01

Paroc och Isover mfl producenter som tjänar pengar på din okunskap skulle inte varna dig om något som påverkar affärena. De tillhandahåller bara en vara som du tror att du behöver för att sänka ditt energibehov. Modern isolering av typen sten/glasull har 1: för låg densiter, 2: onaturlig sammansättning som hanterar fukt dåligt.
Det är ju förunderligt att den moderna västerländsak människan i så hög grad drabbas av astma och allergi.  Idag har vi flera grader högre innomhustemperatur än för 60år sedan, att kunna då omkring inne endast iklädd underkläder och mysa har på något vis blivit standarden man mäter sig med. (Jag undrar igentligen vilken energibesparing vi gör om vi isolerar och sen höjer temeraturen.)

[Menteverde]

-Trä en plastsäck över huvudet och gå runt i den en dag, återkomm sedan och berätta om upplevelsen var angenäm eller....? I moderna hus har man kompenserat den naturliga rörelsaen av gaser och fukt genom väggen med konstgjord och elberoende mekanisk ventilation. Resultatet blir istället omvänt. Luften blir torrare innomhus än utomhus och orsakar helt andra ohälsosamma effekter.

Varför skulle det vara torrare i ett modernt hus kontra än ett äldre? Det enda jag kan tänka mig är det motsatta. Fukt borde hållas bättre kvar i ett modernt hus p.ga. ångspärrar, vilket gör luften inne fuktigare.

Visst drar en ventilationsfläkt energi, men ett tätat hus sparar in den energin många gånger om.

Ett hus ska inte andas, det ska ventileras. Detta för att ventilationen kan styras efter behov, vilket ofta är utomhustemperatur. När temperaturen ute är runt 20 minus så blåser det ut en orkan med varm luft ur ett otätat hus därför att ökad difftempetur ger ökat drag i ventilationen. Så får man  man sitta där och skyffla in kubik på kubik med ved och ändå frysa kuken av sig.  I ett tätat hus och välisolerat hus behöver bara strypa ett ventilationsspjäll eller liknande. Någon vedpinne och det är varmt och gott igen.

Jag hävdar att du inte ska använda åldersbeständig plast över huvudtaget. Samma sak gäller parock, isover eller annan lågdensitet isolering av sten eller glasfibertyp.

Har du några bevis på att Rockwool eller liknande ull skulle torka ut ett hus? Tycker det låter helt osannolikt.

Tilläggsiolering från insidan i för stor mängd på ett timmerhus kan sänka temperaturen så mycket i timret att utgående ånga kondenserar i timret och orsakar fuktskador. Skulle för mycket ull på utsidan göra timret så mycket varmare att det torkar ut eller vadå i sådana fall?

Har dock hört att diffspärr på insidan kan torka ut timmer och ge sättningar i materialet. 

Paroc och Isover mfl producenter som tjänar pengar på din okunskap skulle inte varna dig om något som påverkar affärena. De tillhandahåller bara en vara som du tror att du behöver för att sänka ditt energibehov. Modern isolering av typen sten/glasull har 1: för låg densiter, 2: onaturlig sammansättning som hanterar fukt dåligt.

Varför skulle densiteten roll? För att få bättre styrkträning medan man sätter upp ullen eller vadå? 

Fukten som vill igenom ullen, vandrar ju ganska obehindrat förbi, inte så mycket mer med det. Däremot förvärrar ju ull skadorna från fuktläckade, det finns ju alltid en baksida på myntet.

Det är ju förunderligt att den moderna västerländsak människan i så hög grad drabbas av astma och allergi.

 
Tror inte det beror på Rockwool iallafall. Och inte ångspärrar heller. Däremot låter kemikaliesamhället i allmänhet som en rimlig förklaring på det.

Va? Idag har vi flera grader högre innomhustemperatur än för 60år sedan, att kunna då omkring inne endast iklädd underkläder och mysa har på något vis blivit standarden man mäter sig med. Cool (Jag undrar igentligen vilken energibesparing vi gör om vi isolerar och sen höjer temeraturen.)

Det är givet att ett jämviktsläge någonstans finns, där energibesparingen medökad isolering äts upp den ökade energiförbrukningen av höjd inomhustemperatur, men denne nivå kommer man ju lätt över om man tätat och isolerar sitt gamla hus ordentligt.

Klart att moderna hus sparar mängder med energi! Har du aldrig hört talas om passivhus? Dessa är så bra isolerade att dom i princip klarar uppvärmningen enbart från spillvärme från hushållsapparater och värmen som personerna som bor där avger. Man skulle säkert kunna ha 60 grader inomhus året om i ett sånt hus innan det drar så mycket energi som vissa av alla sunkiga timmerkojor till lyor som några fortfarande förespråkar. Och som jag själv råkar bo i just nu. 

[sub rosa]

Begreppet konvektion är främmande för dig förstår jag! - Syftet med isolering är att hålla kvar luften så stilla som möjligt för det är luften inte isoleringen som håller huset varmt. Om isoleringens densitet är för låg, dvs för mycket luft och för lite material kan det uppstå konvektion. Luften på insidan av isoleringen som blir uppvärmd vill stiga och luften på utsidan vill sjunka. Detta brukar kallas att "det blåser i isoleringen" - eller konvektion. Effekten blir den att isolering av låg densitet kan, hur konstigt det än låter,  tendera att faktiskt kyla ner huset och även accumelera kondens när varm luft kyls ner.   

Men för all del gör som du vill!

[Menteverde]

Något som omkull kastar ditt resonemang rakt av är att Rockwool och liknande har ett lambdavärde på runt 0,037 W/m·K, vilket är 3-4 ggr bättre än samma värde för timmer. Det praktiskt värdet blir förvisso högre, men är ändå väldigt bra.  Thats it. Hade det "blåst" i isoleringen av någon anledning helt spontant så hade ju lamdbavärdet blivit dåligt eller iallafall sämre vid mätningarna, eller hur?
 Det du skriver om är ett exempel där isoleringen är slarvigt eller felaktigt monterad så luftmassor kan röra sig inne i konstruktionen. Det enda jag köper i ditt resonemang är att den porösa ullen måste vindskyddas noggrannare än massiva material.

Luften i isoleringen ligger i miljontals pyttesmå "celler" där den hålls relativt stilla. Här överförs värmen till stor del faktiskt inte genom konvektion utan genom strålning. Så det så. 

I normalfallet får man inga problem med kondens i isoleringen. För att få ett bättre skydd kondens i isoleringen använder man ju dock ångspärr, något du av någon konstig anledning helt vänder dig emot.

Jag tror du går lite för mycket på din intuitiva känsla och för lite på vetenskap och fakta när du värderar modern byggteknik. 

[sub rosa]

http://www.byggnadsvard.se/index.php?option=com_content&view=article&id=365:vaelja-isolering-vilka-aer-riskerna-&catid=44:isolering&Itemid=68

[Existens?]

Vad ville du säga med den länken? I det stycke jag kopierar in här så påtalar han ju just det vi säger, att det ska göras rätt, för att fungera som tänkt.  Att slopa plastfärger helt, är nog de flesta överrens om numera. Jag skulle aldrig få för mig att måla ett hus med såna.

Riskabel konstruktion
Med ett ångtätt skikt mot insidan och i vissa fall nästan ångtäta plastfärger på utsidan är det lätt att förstå svårigheterna att torka ut byggfukten. Rent teoretiskt kan en »superisolerad« vägg med mineralull (densitet ca 25 kg/m3), ångspärr på insidan och vindspärr på utsidan framstå som energisnål och ekonomisk. Tyvärr har verkligheten visat att det istället kan vara en riskkonstruktion. Brister i ångspärren kan medföra att varm inneluft tränger in i isoleringen och eftersom den inte kan absorbera någon fukt finns risk för mögel, röta, skadeinsekter och hussvamp. Brister i vindspärren medför risk för luftrörelser (konvektion) i isoleringen eftersom den har låg densitet. Följden blir ökad energiförbrukning.

[fri_och_lycklig]

Jag tror du går lite för mycket på din intuitiva känsla och för lite på vetenskap och fakta när du värderar modern byggteknik

Vilken vetenskap?

Han kanske går på ett historiskt underlag. Mineral/glasull "och liknande" har beprövats sedan 50-talet.
Värmeackumulerande material däremot, notera inte isolerande i sig alltså såsom ull i alla dess olika former,
har beprövats vad man vet sedan tidig järnålder - i Skandinavien - och bygger på en helt annan princip.

Regelväggar med ull (eftersom mineral/glasull är miljö- och hälsofarlig skit, och jag har underlag för det påståendet,
rekommenderas t ex Isolina eller Vital) Funerar som en ylletröja. När du tar den på dig ser den till att du behåller värmen.
Timmerväggar däremot kommer i samma kategori som lerhus t ex byggda med Cobteknik eller Stampad Jord. Eller medeltida stenborgar. De ackumulerar värmen under en längre tid och behåller den också snabbare.

Således är ett halmbalhus "vinnaren" då det både isolerar och ackumulerar. Halmbalhus, (vet ni inte vad det är så googla) som det lerhus det är eller om det för den delen putsas med kalk/cement som i t ex Norge, är dock inget intressant ur ett byggindustriellt synsätt, lika lite som något annat lerhusbygge!
Med sina snäva begreppsramar tycker folk att passivhus är något innovativt... Det var ju förvisso Titanic också på sin tid... 

De som opponerar sig mot vad som kallas för modernt byggande här i tråden opponerar sig, tycker jag det verkar som, snarare mot det industrialiserade byggandet. Och det finns fog för att göra det. Därigenom inte sagt att man opponerar sig mot modernt byggande i sig, själv tycker jag till exempel att spik är aningen urmodigt, att montera med skruv (med torxfäste) är modellen för så modern som jag är så avskyr jag att se byggmaterial hamna i containrar. Jag har dock hämtat mycket där men tankesättet i sig hör 1900-talet till. Det som monteras ska en gång kunna återanvändas, punkt slut.

[stedevil]

Varför skulle det vara torrare i ett modernt hus kontra än ett äldre? Det enda jag kan tänka mig är det motsatta. Fukt borde hållas bättre kvar i ett modernt hus p.ga. ångspärrar, vilket gör luften inne fuktigare.

Problemet ligger i svaret till frågan "Vad ÄR relativ luftfuktighet?"

Svar: Den % av max vattenånga som kan finnas i luften vid en viss temperatur.

Har ingen RÅ tabell här i närheten men i princip är problemet: När du genom ventilation för in tex -10graders luft med RÅ 80% och värmer denna luft till +20 så sjunker RÅ till typ 30% (siffrorna som sagt tagna ur luften, inte exakta värden ur en tabell, men det visar principen). I ett hus där vatten "magasineras i väggarna" jämnas luftfuktigheten snabbt ut automatiskt. I ett hus med plast så får de boende astma istället för vattenavgången för utjämningen av luftfuktigheten sker från dina lungor istället.

[Menteverde]

fri_och_lycklig: Och varför bygger vi inte längre dåligt isolerade trähögar till hus? För att man med modern teknik lyckats bygga hus som har en i historien aldrig tidigare skådad energieffektivet och komfort. Lets face it, ett halmhus på vikingatiden krävde mer ved att hålla varmt än vad ett modernt passivhus gör fast vikingahuset var kallt, rökigt och okomfortabelt.

Halmbalshuset har för dåliga isoleringsvärden för att vara vettigt. Ska man bygga miljövänligt, vilket jag tycker man bör, ska man nog satsa på passivhus med lin, hampa eller träullsisolering. Dessa hus är så bra isolerade att dom inte behöver ackumulera någon energi i varken väggar eller ackumulatortank.

Det moderna passivhuset blir förmodligen i längden miljövänligare än ett hus av halm därför att det sparar in så mycket mer energi kontra halmhuset.

Jag hatar också när bra material slängs, oavsett om det är byggmaterial eller annat användbart. Eller ja är det något jag kan bära hem så blir jag glad.  Men i ett samhälleligt perspektiv är det sjukt.

Dock lite udda reaktion på slöseri inom byggbranschen att börja föreslå hus av halm. 

Varför skulle mineralull som ligger inuti en konstruktion innebära en risk?

Passivhus är inget speciellt i sig, bara en jävligt väisolerad trälåda. Borde varit en självklarhet redan för 40-50 år sedan när väl mineralullen kom och borde vara det enda som byggs och pratas om idag.

stedevil: Intressant, är det vanligt med för låg RH i moderna hus?

[stedevil]

stedevil: Intressant, är det vanligt med för låg RH i moderna hus?

Det är i princip standard så fort man har gipsväggar. Mycket växter/blommor hjälper och likaså en luftfuktare.

Varför skulle mineralull som ligger inuti en konstruktion innebära en risk?

Miljö/hälsorisk? I sig ingenting. Men få hus byggs för att hålla för alltid. När hus rivs så far det massa mineralullspartiklar omkring och ner i folks lungor.

[stedevil]

Snubblade f.ö på en luftfuktighetstabell på wikipedia idag.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Relative_Humidity.png

Mina tidigare siffror var ganska korrekta, tom något i underkant.

[sub rosa]

Förslag: använd något som inte ändrar husets stabila microklimat, använd träull. Trä mot trä=ingen risk!
Anvisning enligt länk:http://www.westra.fi/trafiberisolering.pbs
I slutändan är det naturligtvis du som bestämmer och gör som du vill!

[Anders S]

Jag tror jag kan svara på en del av detta.

Varför skulle det vara torrare i ett modernt hus kontra än ett äldre? Det enda jag kan tänka mig är det motsatta. Fukt borde hållas bättre kvar i ett modernt hus p.ga. ångspärrar, vilket gör luften inne fuktigare.

Detta tror jag andra redan gett dig svar på.

Visst drar en ventilationsfläkt energi, men ett tätat hus sparar in den energin många gånger om.

Ingen har talat emot vindtätning.

Ett hus ska inte andas, det ska ventileras.

Har någon påstått att ett hus ska andas? Det har väl snarare påståtts att ett hus ska kunna hantera fukt på ett pålitligt sätt. Såvitt jag förstår sker detta säkrare med material som kan magasinera och transportera fukt. MEd mineralull blir man beroende av att plastfolien är tät, och får dess nackdelar på köpet.

Detta för att ventilationen kan styras efter behov, vilket ofta är utomhustemperatur. När temperaturen ute är runt 20 minus så blåser det ut en orkan med varm luft ur ett otätat hus därför att ökad difftempetur ger ökat drag i ventilationen.

Det låter som du kritiserar självdrag snarare än otätade hus. (Annars samma kommentar som ovan agående vindtätning.)
Det finns väl fördelar och nackdelar, men även med självdrag kan man ju strypa ett ventilationsspjäll eller liknande.

Ånyo framstår för mig den "moderna" byggtekniken som mer riskabel. Man är beroende av att fläktsystemet är rätt inställt och gör vad det ska, utan att t ex ansamla fukt någonstans, där det växer mögel, som sen blåses in i huset, i värsta fall.

Så får man  man sitta där och skyffla in kubik på kubik med ved och ändå frysa kuken av sig.  I ett tätat hus och välisolerat hus behöver bara strypa ett ventilationsspjäll eller liknande. Någon vedpinne och det är varmt och gott igen.
Har du några bevis på att Rockwool eller liknande ull skulle torka ut ett hus? Tycker det låter helt osannolikt.

Ingen har kritiserat isolering i sig, eller vindtätning, som sagt.

Det kanske räcker en bit på vägen med dessa svar?

[Anders S]

Vad ville du säga med den länken? I det stycke jag kopierar in här så påtalar han ju just det vi säger, att det ska göras rätt, för att fungera som tänkt.  Att slopa plastfärger helt, är nog de flesta överrens om numera. Jag skulle aldrig få för mig att måla ett hus med såna.

Riskabel konstruktion
Med ett ångtätt skikt mot insidan och i vissa fall nästan ångtäta plastfärger på utsidan är det lätt att förstå svårigheterna att torka ut byggfukten. Rent teoretiskt kan en »superisolerad« vägg med mineralull (densitet ca 25 kg/m3), ångspärr på insidan och vindspärr på utsidan framstå som energisnål och ekonomisk. Tyvärr har verkligheten visat att det istället kan vara en riskkonstruktion. Brister i ångspärren kan medföra att varm inneluft tränger in i isoleringen och eftersom den inte kan absorbera någon fukt finns risk för mögel, röta, skadeinsekter och hussvamp. Brister i vindspärren medför risk för luftrörelser (konvektion) i isoleringen eftersom den har låg densitet. Följden blir ökad energiförbrukning.

Fler citat från samma text:
"Eftersom cellulosafiberisolering har en densitet mellan 45 och 50 kg/m3, är den inte lika känslig för brister i vindspärren som den porösare mineralullsisoleringen."

"Cellulosafiberisolering på vindsbjälklag ger minskad risk för hög fuktighet i kalla vindsutrymmen. Anledningen är isoleringens hygroskopiska egenskaper. I moderna hus med välisolerade vindsbjälklag förekommer ibland mögelpåväxt på undersidan av yttertaket. Detta är ofta orsakat av att luftspärren mot undersidan är otät och därmed tränger rumsvarm luft upp i det kalla vindsutrymmet (under vinterhalvåret) med ökad fuktighet som följd. Om isoleringen består av mineral- eller glasull, som alltså inte kan ta upp fukt, absorberas fukten istället av träkonstruktionen. Om fuktkvoten i träet överstiger 25% finns risk för mögelpåväxt när luftfuktigheten är över 75% under längre tid än två månader. Om vindsbjälklaget är isolerat med cellulosafiber kommer denna att ta upp den ökade fuktigheten istället för träet och därmed minska och troligen eliminera risken för mögelpåväxt. Bjälklag isolerade med mineral- eller glasull kan tilläggsisoleras med cellulosafiber och därmed minska risken för fuktskador."

"Två synsätt - två läger
I framtiden kommer vi med största sannolikhet att bygga hus med både mineralulls- och cellulosafiberisolering och troligen med blandade resultat. I den svenska byggbranschen finns det personer och grupperingar som är för mineralullsisolering och de som är emot. Och, följaktligen, för och emot plastfolie. Oavsett vilka som har rätt finns anledning att öppet redovisa möjligheter och risker med de olika isoleringsalternativen. Klimatskärmar har byggts i årtusenden utan ångtäta skikt och sedan 1960 med ångtäta skikt, så erfarenheter finns av båda konstruktionerna! Jag välkomnar en öppen debatt inom detta område."

[Menteverde]

Anders Skarlind: Läs inläggen från sub rosa lite noggrannare, det är hans inlägg jag besvarat.

Det jag menar är att ett hus inte ska "andas" genom massa små springor och otätheter, utan med en riktig planerad till- respektive frånluftskanal. I detta system bör man självklart eftersträva självdrag, men ibland måste man hjälpa till med fläktar. Dessa kanaler ska byggas så luftflödena kan regleras i dom efter behov. 

[Anders S]

Anders Skarlind: Läs inläggen från sub rosa lite noggrannare, det är hans inlägg jag besvarat.

Det jag menar är att ett hus inte ska "andas" genom massa små springor och otätheter, utan med en riktig planerad till- respektive frånluftskanal. I detta system bör man självklart eftersträva självdrag, men ibland måste man hjälpa till med fläktar. Dessa kanaler ska byggas så luftflödena kan regleras i dom efter behov. 

Jag har läst dem och instämmer till större delen. Jag tycker snarare att du verkar behöva läsa dina egna och andras inlägg noggrannare. Och ånyo, jag har inte sett någon i denna diskussion påstå att hus ska andas, inte heller ha springor eller otätheter.

[Yrmff]

Jag sätter mina pengar på sub rosa!!!

mvh Heikki

[Anders S]

Det jag menar är att ett hus inte ska "andas" genom massa små springor och otätheter, utan med en riktig planerad till- respektive frånluftskanal. I detta system bör man självklart eftersträva självdrag, men ibland måste man hjälpa till med fläktar. Dessa kanaler ska byggas så luftflödena kan regleras i dom efter behov. 

PS. Jag ser nu att du tycks ha ändrat innebörd på ordet andas. Förut sade du att hus ska inte andas, de ska ventileras. Nu verkar du använda ordet andas i samma betydelse som ventileras. Jag tycker det kanske är bäst att låta bli att använda ordet andas om hus (även om det ibland kan kännas just så). Om man ändå ska tala om andas när det gäller hus så är det rimligt att det betyder detsamma som ventileras.

Jag håller med om din beskrivning av lämplig utformning av ventilation. Dock med den reservatioen att hus har mer eller mindre av små springor och otätheter. Äldre hus är på gott och ont anpassade till att ta hela eller delar av sin tilluft den vägen. Kanske särskilt geom att fönstren inte är helt täta. Ofta fungerar detta bra, i betydelsen att det ger ett bra inomhusklimat, så länge det inte blir för mycket tilluft eller på fel ställen. Det handlar även om att ha lagom frånluft. Det som brukar ge problem är när man i ovist nit tätar äldre hus för mycket. Som jag uppfattar det är vindtätning av väggar och tak/vind bra. Det som kan ge problem är alltför täta fönster, samt ångtäta/diffusionstäta skikt i golv, väggar och tak. Särskilt i golv mot grund.

[Menteverde]

Ett hus som andas har enligt mig ett ventilationssystem där luft strömmar ut och in från huset genom små otätheter istället för genom planerad ventilation. Det var det jag menade tidigare, skrev det inte tillräckligt tydligt.

Bättre att sätta in en liten tilluftsventil än att sabba fönstrens tätning. Detta ger också möjlighet till att justera ventilationen efter behov och gör oftast att luftflödena rör sig på ett bättre sätt. Om t.ex. tilluften sitter i ett hörn i rummet och frånluften i diametralt motsatt hörn, kommer tillluften att svepa över rummet och ta med sig all unken luft ut. Låter man tilluften gå genom fönstret kanske inte luftdraget sveper lika bra på samma sätt och dessutom försvinner möjligheterna till justering.

Diffusionsspärr måste  sättas med förnuft, vilket leder in mig på en fråga. 

Nu när jag tilläggsisolerat vinden är jag lite rädd för att det blir kallare där uppe med kondens som följd. Kanske är det värt att sätta ångspärr i taket trots att huset förmodligen inte kommer vara uppvärmt året om i framtiden?

Vinden är isolerad med 300-400 mm Paroc lösull/Paroc Rockwool och 100 m.m spån.

Iofs så är vinden väldigt välventilerad p.ga brädtaket som släpper in en massa luft. Hmm.