Ångspärr vid tilläggsisolering

[Menteverde]

Håller på att renovera min stuga, mer info i dessa trådar:

http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=73438.
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=73862.0

Jag vill tilläggisolera väggarna invändigt därför att jag vill kunna göra en riktig intern elinstallation och dessutom lägga ångspärr. Väggarna är av timmer, ca 100 m.m och beklädda invändigt med Tretexskivor.

Tanken är att jag ska isolera 45 m.m. Problemet är att jag vill lägga ångspärren direkt på befintlig vägg, alltså bakom 45 m.m isolering, för att enklare kunna lägga elen mellan reglarna. Är det risk att ångspärren kommer bli för kall med kondens och fuktskador som resultat?

Jag ska även tilläggsisolera utvändigt, men jag vet inte om jag hinner det iår.

[Rödskägg]

Varför är det så besvärligt att sätta plasten på reglarna efter att isolering och eldragning är klar innan skivmaterialet? Ditt alternativ är ju något enklare och spontant känns det som att efter 45 mm isolering och gips(?) borde det inte vara något problem men samtidigt så känns det såå fel, fel, fel. Har du dubbla skivmaterial (board+gips) kunde du ha diffusionsspärren i mellan.

[stedevil]

Ångspärr mitt inne i väggen? Vad ska den göra för nytta där hade du tänkt?
Fukten rör ju sig inifrån och ut så ska du ha det alls är det så nära insidan som möjligt (för att hindra att fukten går in i väggen/isoleringen), annars är det bättre att strunta i det (om du inte medvetet försöker skapa ett fuktproblem mitt inne i väggen).

Vad hade du tänkt isolera med? Lerhalm både isolerar och vindtätar massivträstommar alldeles utmärkt och då kan du glömma allt vad plast och vindpapp heter.

[Rödskägg]

Vad hade du tänkt isolera med? Lerhalm både isolerar och vindtätar massivträstommar alldeles utmärkt och då kan du glömma allt vad plast och vindpapp heter.

Tilläggsisolera på insidan helt utan diffspärr!?

[Menteverde]

stedevil: Inte mitt inne i väggen, 45 m.m inne i väggen. Med absoluta mått mätt är det bara ca 30% in i väggen.    Isoleringsmässigt är det dock iofs ca 60% in i väggen.
Diffusionsspärren ska förutom att förhindra diffusion också göra huset luftätt. Detta minskar såklart värmeförluster och man kan få bättre kontroll över husets ventilation.
Lerhalm, ja isåfall kunde jag ju strunta i att lägga in ett golv och köra med stampad krypgrund istället. Hade varit något. 

Rödskägg: Måste ju skära i plasten då för dosor och allt. Varför både gips och board?  Känns lite som att lägga plåt tegeltaket typ. 

[stedevil]

Tilläggsisolera på insidan helt utan diffspärr!?

Med lera på oisolerad timmer, JA.

[ersam]

Gips är inget vidare att fästa upp saker på. Så har du nått bakom så blir det bättre. Gips har en del fördelar såsom brand och att det inte rör sig så det finns ändå en poäng att använda mot rummet.

[stedevil]

Lerhalm, ja isåfall kunde jag ju strunta i att lägga in ett golv och köra med stampad krypgrund istället. Hade varit något. 

Ja stampat jordgolv låter ju 10x bättre än plastlager på marken för att "skydda mot lukt" 
Tur inte jag ska bo där

Rent generellt skulle jag dock inte tro stampade jordgolv är någon vidare lösning på våra breddgrader. Däremot är lerhalm ett ypperligt material för vårt klimat. Så jämförelsen du gör är ju ganska snevriden.

[Pjöllerberg]

T ex plastade tapeter och latexfärger är ganska täta och fungerar nog ungefär som en ångspärr.

[Menteverde]

stedevil: Nej, halm, lera och jordgolv funkade nog bäst i kojor när man var liten  Eller? Har du något lambda-10 värde för halm?

Foppas fot: Inte så effektivt som plast.

ersam: Men att ha både gips och en annan skiva låter ju overkill? Minskar det brandriskerna så mycket?

[Rödskägg]

Jo det var just det gips fördröjer brandspridning och är relativt billigt samt orörligt (spräcker inte så mycket tapeter) Board är lättare att fästa i, annars måste du planera regelavstånd eller använda board där du ska fästa tunga saker, typ handfat.

Stedevil vältrar sig i lera för att skydda sig mot plasten vilken han är allergisk mot Lera är intressant och plast är användbart, tror att det är bättre att vara så pass frisinnad så man kan inse att det finns rum för båda på rätt plats och efter smak och tycke.

Jag skiter nog i de 30%:en, det är 60% som bekymrar mig. Jag utgår från att du för det mesta tänker hålla en högre inomhustemp än ute och det speciellt på vintern (dvs detta resonemang gäller inte ouppvärmda byggnader, sommarhus eller kylrum) Varm luft kan hålla mer vatten än kall, då det mesta i naturen strävar efter att jämna ut sig kommer då vattnet i luften vilja vandra utåt. På sin vandring utåt riskerar den då att kondensera. du kommer att få en väldig temperaturdifferens i dessa 45 mm, är då daggpunkten någon stans innanför diffspärren i detta... Detta skulle bekymra mig väsentligt mer än ev. otätheter vid genomföringar. Om nu lera är ett så överlägset isolermaterial måste den ha blandats med bra mycket halm eller nå't, då kan den inte heller vara värst tät längre och förmodligen(mig veterligen) lyder den under samma fysikens lagar som plast och Gullfiber men jag kan ha fel.

my $ 0.02

[stedevil]

stedevil: Nej, halm, lera och jordgolv funkade nog bäst i kojor när man var liten  Eller? Har du något lambda-10 värde för halm?

Nä, lera och halm har använts i århundraden tillsammans med bla timmerhus. Halm har lambda på ca 0.07-0.08. Att det är "omodernt" idag beror på att det lämpar sig dåligt för massproduktion av färdighus och kräver större arbetsinsats på byggplatsen. De nackdelarna är ju mindre viktiga för en hemmapulare som vill förbättra en gammal befintlig byggnad.

Minskar det brandriskerna så mycket?

Diverse träfiberplattor brinner som fnöske och har de lim i sig så kan det dessutom bli giftig rök. Gips å andra sidan är som rödskägg skriver odugliga till att fästa saker i. Kombinationen av båda utnyttjar de båda materialens fördelar och minskar dess nackdelar.

Stedevil vältrar sig i lera för att skydda sig mot plasten vilken han är allergisk mot Lera är intressant och plast är användbart, tror att det är bättre att vara så pass frisinnad så man kan inse att det finns rum för båda på rätt plats och efter smak och tycke.

Att plast mitt i väggen är fel material på fel plats är väl knappast en tycke och smak fråga, hur frisinnad man än må vara?
Som jag sa från början, ska där vara plast så ska den sitta på insidan (och vindpapp på utsidan). Sen har jag gett ett förslag på ett billigt och bra alternativ som passar gamla oisolerade timmerhus som löser problemet "vill inte ha plast på insidan för jag ska dra el".

Om nu lera är ett så överlägset isolermaterial måste den ha blandats med bra mycket halm eller nå't, då kan den inte heller vara värst tät längre och förmodligen(mig veterligen) lyder den under samma fysikens lagar som plast och Gullfiber men jag kan ha fel.

Lerhalm är tät pga att leran ligger främst på utsidan av halmen och klibbar ihop stråna med varandra. Och om det skulle vara någon fysik lag att alla material måste bete sig som plast eller glasull vad gäller fukttransport så finns det ju massor med material som skulle bryta mot denna lag vilket visar att det är ett felaktigt antagande. Lera är speciellt intressant vad gäller fukt eftersom det till en början suger fukt men efter att ha bli mättad helt plötsligt övergår till att vara ett vattentätt(!) material (googla tex på dammar tätade med bentonit-lera).

[Pjöllerberg]

Med så tunt lager det är frågan om här, så måste det vara hög lerprocent i lerhalmen för att det ska hålla ihop och fästa på väggen.
Då kommer man långt från lambdavärdet för ren halm.
Skånska korsvirkeshus har hög andel lera i väggarna, och lär ha varit otrevliga att bo i vintertid pga att det blev kallt och fuktigt inomhus.
Lerhalm passar bäst där man kan ta till med jättetjocka väggar.
Beträffande fuktspärren, varför måste man inveckla sig i teorier så förb-t, om det inte gäller ett unikt byggnadsminne?
Det isolerades innanför timret utan fuktspärr åtminstone fram till 70-talet, också i min kåk på några ställen.
Jag har inte sett några fuktskador där, när jag har rivit i väggarna (av andra anledningar).

[Snickarn]

Jag skulle inte råda dig att göra som du tänkt då daggpunkten hamnar på fel sida om plasten.. Man kan ha plasten en bit in i väggen som tillexempel bakom en installationsvägg men då ska den inte vara längre in en ca25% av den totala väggen(isoleringen) enligt det sätt som man bygger på idag. Det är iallafall vad jag fått höra på byggena..

Många som bygger med en installationsvägg. Säg att man bygger en vägg på 170mm i princip färdig men utan att gipsa igen den. Sätter plast där, sen spikar man på 2"2 reglar utanpå plasten och låter elektrikern dra alla sina trådar utan att skära hål på plast och isolering överallt. Sen isolerar man en 45iso mellan reglar och dosor och sist gipsar man igen det hela

Lycka till

[Rödskägg]

Att plast mitt i väggen är fel material på fel plats är väl knappast en tycke och smak fråga, hur frisinnad man än må vara?

Jo men jag har just därför hela tiden hävdat att plasten skall vara längst in mot rummet. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak om man vill använda lera/halm eller min.ull/diff.spärr? Jo, jag är nog alltför bekant med leras vattentäthet, även bentonitleran och halmen är väl kända material som jag kommer i kontakt med både privat och proffessionellt. I övrigt är jag inte så förtjust i invändiga tilläggsisoleringar, speciellt inte utan diffspärr.

De fysiska lagarna lyder alla material under sedan har givetvis lera, konventionell isol, halm och plast både lika och olika egenskaper i olika grad men de lyder under samma lagar.

[Menteverde]

Det låter ju som en dum idé att lägga diffspärren bakom isoleringen då. Men om jag sedan även tilläggisolerar 95 m.m på husets utsida, då borde det väl vara lugnt? Plasten ska väl max ligga 1/3 in i isoleringen.

Med tanke på halmens i tråden tidigare nämnda lambda värde måste man ju förmodligen multiplicera lerhalmsväggens tjocklek med en faktor på 2-4 eller mer för att få U värden motsvarande mineralulls isolering, eftersom leran sänker lambda värdet ytterligare. Jobbigt när en vägg som skulle blivit 145 m.m annars blir närmare 450 m.m. tjock. Då har man reglat upp för isolering som är tjockare än i många passivhus, men har ändå ett U värde som är ganska genomsnittligt. Men i ett varmare klimat hade det ju varit roligt att experimentera med halm.

[Rödskägg]

Som du själv skrev vet du inte när du hinner en utv. tilläggsisolering och vad händer under tiden. Ska jag gissa inte ett skit men det är en gissning baserad på en massa okända faktorer

[stedevil]

Med så tunt lager det är frågan om här, så måste det vara hög lerprocent i lerhalmen för att det ska hålla ihop och fästa på väggen.
Då kommer man långt från lambdavärdet för ren halm.
Skånska korsvirkeshus har hög andel lera i väggarna, och lär ha varit otrevliga att bo i vintertid pga att det blev kallt och fuktigt inomhus.

Nu är ju situationen ganska annorlunda än korsvirkeshus eftersom det finns en massiv trävägg att bygga mot. Så det krävs ingen extra lera för att väggen inte ska rasa (det är ju timmerväggen som står för styrkan) och det är inte 150mm till utsidan utan 150+100mm massivt trä.

Lerhalm passar bäst där man kan ta till med jättetjocka väggar.

När det är enda väggmaterialet, definitivt. Men vi pratar ju som sagt om en 100mm tjock timmervägg som startpunkt.

Beträffande fuktspärren, varfö<r måste man inveckla sig i teorier så förb-t, om det inte gäller ett unikt byggnadsminne?

För vi försökt hjälpa Menteverde att förstår varför mineralull - plast - trästomme är ett så ytterst dåligt förslag. Han fortsätter dock envist hålla vid just denna lösning, trots att det går emot både modern och traditionell byggnadsteknik. Men det är ju hanns hus, så vill han tvunget sätta plast mellan mineralullen och träväggen för att odla mögel i väggarna så får han väl göra det.

Som du själv skrev vet du inte när du hinner en utv. tilläggsisolering och vad händer under tiden. Ska jag gissa inte ett skit men det är en gissning baserad på en massa okända faktorer

Ska jag gissa så samlas det fukt i 45mm glasullen undertiden. Glasull som blivit blöt torkar inte utan måste bytas för att inte leda till mögel. Och om något har dåligt isolervärde så är det blöt glasull.

Menteverde, om du ändå ska isolera både ute och inne och tvunget ska ha plast mellan innerisoleringen och trät, gör först isoleringen på utsidan, så slipper du riva ner och bygga om din fuktskadade innervägg om något år.

[stedevil]

Jobbigt när en vägg som skulle blivit 145 m.m annars blir närmare 450 m.m. tjock

Hur står det till med huvudräkningen?
100mm + 45mm + gips + board = ca 170mm
100mm + 100mm + puts = ca 210mm

Ska du ha väggen 450mm tjock så pratar vi om uvärden jämförbara med minst 150mm glasull, vilket vida överstiger vad du planerat sätta upp även medräknat framtida projekt på utsidan.

[Menteverde]

stedevil: Jag menade ett U värde ungefär motsvarande en vägg med ca 145 m.m mineralull. Om jag får tummen ur och även isolerar utsidan kommer jag att få en vägg med totalt 135 m.m mineralull.

Rödskägg: Ja, även om det känns tungt så får jag nog sätta plasten längst in mot rummet. 

Jag har även tänkt sätta ångspärr i taket och sedan pärlspont. På principskisser jag sett har man satt glespanel mellan ångspärr och innertak. Hur viktigt är detta?

Takhöjden är låg som den är redan och jag vill helst inte minska den ännu mer. Jag är rätt lång och har precis så mycket marginal nu att jag inte måste gå böjd.