Ångspärr vid tilläggsisolering

[Snickarn]

Vad jag har läst mig till så motsvarar tio centimeter timmer en centimeter modern isolering... Är detta helt fel? Vore intressant att lära om sig om det är så att det är just en felaktig uppgift...

Och jag skulle inte heller bygga med plast 45mm in i väggen, bara upplyste om att det är så i många hus som byggs nu... Eftersom han frågade om upplysningar angående ångspärr och tilläggsisolering. Jag vet efter disskussioner här på forumen inte riktigt vart jag står i frågan 

[Menteverde]

Det där var lite överdrivet. I ett teorihäfte från Gullfiber jag har liggandes så listar dom ett typiskt lambda-10 värde för trä som 0,15-0,16, medan Gullfiber, cellplast och minerallull har 0,036-0,037 (kommer inte ihåg enheten just nu). Alltså isolerar mineralull av en viss tjocklek 4-5 ggr så bra som som trä av samma tjocklek, i runda slängar. Rent trä kommer dock ytterligare lite närmare mineralullens U värde eftersom det praktiska U värdet i mineralull sänks av köldbryggorna som regelverket m.m bildar. Jag har faktiskt inte roat mig med att räkna ut det exakt.

Dock rätt stört att en 100 m.m timmervägg bara motsvarar 20-25 m.m mineralull enligt ovanstående överslag, förutsatt att mineralullen vindskyddas bra.

[Pjöllerberg]

Dock rätt stört att en 100 m.m timmervägg bara motsvarar 20-25 m.m mineralull enligt ovanstående överslag, förutsatt att mineralullen vindskyddas bra.

Säg inte det så en timmerentusiast hör det.
Dom brukar räkna in värmemagasineringsförmågan också på nåt sätt, men det är ju inte samma sak.
Likadant gör lerhalmförespråkarna.
Det var också nån som nämnde passivhus av massivträ, jag undrar hur pass tjocka väggar ett sånt behöver?

[Rödskägg]

Jo typ MHM gör passivhus av massivträ men oftast är det bara välisolerade massivhus. De gör väggblocken av korslagt utskottsvirke från träindustrin, det de gör som ger ca. 30% bättre isolering än massivt trä är att de på en sida av virket fräser spår 4x4 med c/c 8. Jag har nu haft möjligheten att se när de bygger ett passivhus men de "fuskar" lite och isolerar utv. (!) m. nå'n träullskiva, hoppas bara att de inte tänker köra äggskalsputs

[stedevil]

Det där var lite överdrivet. I ett teorihäfte från Gullfiber jag har liggandes så listar dom ett typiskt lambda-10 värde för trä som 0,15-0,16, medan Gullfiber,

Regelverket säger 0,14, och även det är för högt för det är vid en orealistisk hög fukthalt (dvs vid så hög fukthalt att trät börjar ruttna, och då är lambdavärdet det minsta problemet man har...). För realistiska jämviktsfukthalter ligger lambda på ca 0,13-0,135 för gran & fur. Dessutom, blir det riktigt kallt så torkar trät ut ännu mer och lambda kan tex hos gran krypa ner mot 0,12.

Sen när man jämför väggtjocklek mellan massiv trä och tex glasfiber så måste man ju räkna med skyddande ytterlager på båda sidor som bygger på en hel del för glasfiberväggen samt, som du sa, att glasfibervärdet inte är för färdig vägg utan för grundmaterialet (vilket påverkar väldigt mycket).

Så räknar man realistiska färdig vägg värden så hamnar man på ca 2-3 tjockare timmervägg för ett givet uvärde för vinterbonade hus.

Vad gäller den värmemagasinerande effekten hos massiv trä är den inte att förakta. Trä håller hela 2x mer värme/kg än tex sand, vilket i kombination med lambdavärde på 0,13 spelar väldigt stor roll. Men det gäller ju framförallt innerväggar och ytterväggar som är oisolerade inåt. Har man isolerat en timmervägg på insidan och lämnat den oisolerad utåt så kan man nog helt glömma bort magasineringseffekten.

I vilket fall, det finns idag inga standarder som tar någon hänsyn till värmemagasinering i materialet, så hur mycket vikt man fäster vid det får man avgöra själv. Men vem vet, någon dag i framtiden så kanske vi får lite mer verklighetsförankrade isoleringsvärden som visar tex "kW/dygn tillförd värme för att hålla +20 på insidan vid olika utetemp och dyngsvariation i färdig vägglösning". Det har ju redan tagits ett stort steg i rätt riktning när fönstertillverkarna blev tvungna att redovisa lambda för HELA fönsterkonstuktionen, inte bara glaset.

[Menteverde]

Ja, det hade varit praktiskt faktiskt. Vet man U värdena i huset så är det ju inte så svårt dock att räkna om det själv?

Om t.ex. U=1 för fönstrena som är 3 m2, och 0,2 för väggarna som är 50 m2, det är 20 graders difftemp mellan inne och ute så blir väl överförd effekt ungefär


20 °C *1 W/(m²°C)*3  m² = 60 W = Fönstrens energiförlust
20 °C *0,2 W/(m²°C * 50 = 200 W = Väggarnas energiförlust

Totalt så drar väggarna och fönstren ut 260W då det t.ex. är 20 grader inomhus och 0 grader ute. Jag håller dock helt om att vilken effekt som dras borde visas tydligare, och att det inte är självklart att man ska kunna räkna fram sånt här. Men det löser sig väl med energideklarationerna nu?

Värmemagasinering, tja, vad har timmer för specifik värmekapacitet? För mig som inte har jättemycket plats för ackumulatortank kan det ju vara något att fundera på innan jag tilläggsisolerar inifrån. Men varför annars bry sig om magasineringseffekten något nämnvärt?

[stedevil]

Jo typ MHM gör passivhus av massivträ men oftast är det bara välisolerade massivhus. De gör väggblocken av korslagt utskottsvirke från träindustrin, det de gör som ger ca. 30% bättre isolering än massivt trä är att de på en sida av virket fräser spår 4x4 med c/c 8. Jag har nu haft möjligheten att se när de bygger ett passivhus men de "fuskar" lite och isolerar utv. (!) m. nå'n träullskiva, hoppas bara att de inte tänker köra äggskalsputs

Hade jag idag byggt ett passiv massivträhus så hade jag byggt med dubbla timmerväggar i ytterväggarna. Dvs tex 2st 100mm breda väggar med tex 200mm mellan, med mellanrummet fyllt med lämplig lösull.

Ja, det hade varit praktiskt faktiskt. Vet man U värdena i huset så är det ju inte så svårt dock att räkna om det själv?

Nja, du får ju inte med magasineringeeffektens utjämnande påverkan på normal dygnstempsvariation så länge du bara räknar lambdavärden. Det är ju inte helt ovanligt att det en solig vinterdag kan vara -5 grader medan det på natten kan sjunka till -20 osv. För glasull spelar det ju ingen roll eftersom det magasinerar nära 0, men för en del andra material gör det skillnad.

Värmemagasinering, tja, vad har timmer för specifik värmekapacitet?

Trä är ju ett levandematerial så det varierar en del från pinne till pinne men snitt ligger på sådär 1600J/kgK

[Snickarn]

Väldigt intressant! Tack för det, har alltid undrat. Nu klarnade det något lite iallafall.

Det ni säger om köldbryggor i "moderna" väggar stämmer oftast inte då man gärna bygger exempelvis en 95 vägg och sen lägger 45reglar tvärsemot dom andra och därigenom krymper köldbryggan avsevärt... Men på gamla fritidshus där det bara är en 95 vägg stämmer det ju. Nu har jag byggt en del hus med 170mm reglar i ytterfasaden med och där blir det ju kraftiga köldbryggor men då har dom löst det med skalmursskiva utanpå... Så man ska absolut tänka på det men tror inte det är applicerbart så ofta som ni tror i modernt byggande...

[Pjöllerberg]

Nja, du får ju inte med magasineringeeffektens utjämnande påverkan på normal dygnstempsvariation så länge du bara räknar lambdavärden. Det är ju inte helt ovanligt att det en solig vinterdag kan vara -5 grader medan det på natten kan sjunka till -20 osv. För glasull spelar det ju ingen roll eftersom det magasinerar nära 0, men för en del andra material gör det skillnad.

Den magasinerade värmen måste ju ha tillförts nån gång.
Skillnaden med att köra med samma värmetillförsel hela tiden är bekvämlighet (slippa elda dygnet runt) eller kanske billigare nattel.
Snacket om att timmer isolerar bättre än vad mätresultaten ger vid handen är BS.

[Anders S]

Anledningen att ångspärr behövs till mineralull är såvitt jag vet följande:
1. bindemedlet möglar lätt om det blir fuktigt
2. mineralull är dålig på att magasinera och transportera fukt; det blir därför lätt vått av måttliga mängder fukt.

Ekofiber har inte dessa nackdelar och behöver inte fuktspärr. Jag skulle tro att detsamma gäller många andra isoleringsmaterial, men är måttligt insatt.

Får man in möss i mineralullsväggar kan det bli ganska djävligt. Mössen vill inte bo i ekofiber p g a av de borsalter som tillsatts. (Hur stort miljöproblem är dessa? Bor är ett viktigt växtnäringsämne i rätt dosering, d v s mycket låg. F ö vet jag inte.) Hur trivs möss i lerhalm? Kalktillsats lär kunna hjälpa, i alla fall till jordfyllning i bjälklag. (Användes förr - används det nu? Det fungerar bra i äldre hus där det finns kvar tycker jag.) Ska det vara släckt kalk?

[stedevil]

Den magasinerade värmen måste ju ha tillförts nån gång.

Korrekt, men skillnaden ligger i om all värme som gått in i väggen en gång fortsätter till utsidan eller om en del av den vänder och går tillbaka in i huset igen. I fallet massivträ, där både lambda är skaplig och spec värmekap är mycket hög, så kommer denna effekt inte vara helt obetydlig.

Snacket om att timmer isolerar bättre än vad mätresultaten ger vid handen är BS.

Helt korrekt, mäter man rätt, får man också ut rätt värden. Problemet är bara att nuvarande standard för hur man mäter inte är korrekt. Korrekta värden fås om man mäter hela vägglösningar med simulerade väder&dyngsvariationer vilket inte görs idag. Dagens mätmetoder är relevanta, men inte heltäckande, och visar därför bara en skev bild av verkligheten.

[Menteverde]

En annan tanke. Om värme lagras i en timmervägg som är en yttervägg, så lagras värmen en bit in i timret och således närmare den kallare utsidan. Samtidigt som värmen överförs inåt rummet, kommer förmodligen ganska mycket att föras utåt. Därför ger lagring av värme i timmervägg förmodligen större förluster än om man matar in värmen i en ackumulator tank.

Även om köldbryggorna som reglarna i en vägg utgör byggs över av annan isolering till stora delar, så höjer reglarna det slutgiltiga U värdet. Jag kommer inte ihåg hur mycket. Ska sätta mig och råplugga teorihäftet från Gullfiber någon dag. 

Ett vanligt hus som är bra isolerat klarar lätt dygnets temperatursvängningar utan timmerväggar. En kompis hade ett hus som som jag aldrig kommer glömma. Det var en ganska stor 2 plans villa den var nog på 100-150 m2. Hela huset värmdes av en liten vanligt vedspis utan vattenmantling i köket på nedervåningen och det var alltid jämn fin värme i huset. Sanslöst. Och han behövde inte elda mycket heller.

Usch för gamla dragiga timmerhus med total avsaknad av plast.  Är uppvuxen i ett sådant och ska aldrig mer bo i ett hus som inte är riktigt isolerat, tätat och ventilerat. 

Och om man har man lite sämre isolering i huset, större kallras från fönster osv, så löser ju vanliga radiatorer eventuella problem med ojämn inomhustemperatur över dygnet.

[Pjöllerberg]

En annan tanke. Om värme lagras i en timmervägg som är en yttervägg, så lagras värmen en bit in i timret och således närmare den kallare utsidan. Samtidigt som värmen överförs inåt rummet, kommer förmodligen ganska mycket att föras utåt. Därför ger lagring av värme i timmervägg förmodligen större förluster än om man matar in värmen i en ackumulator tank.

Så resonerar jag också.
Med isolering på utsidan av timret hejdar man den värmestrålningen.
Isolering på insidan förtar nästan helt fördelen med timrets värmelagring.
Därför tycker inte jag det är en bra idé att isolera på båda sidorna.

Usch för gamla dragiga timmerhus med total avsaknad av plast.

Det finns vindpapp mot dragiga väggar, eller asfaboard.

En sån gammal kåk som det är frågan om här, skulle jag nog inte isolera alls på väggarna.
Det förändrar utseendet för mycket, och till för stor kostnad i förhållande till vinsten.
I varje fall ingen mineralullsisolering, ett jäkla råttbomaterial är det.
Vindtätning enligt ovan och tätning runt fönster räcker långt.
Isoleringen på vinden är det viktigaste, där kan man lägga en halvmeter lösull om det finns plats.
Får man bort draget så är det en baggis att hålla varmt i en tvårums timmerstuga.
Visserligen går det åt lite mer bränsle än med extra isolering och ångspärr, men det är mindre risk för överraskningar som t ex fuktskador.
Fiffiga komplicerade lösningar har en tendens att inte alltid fungera som man tänkt sig. 

[Pjöllerberg]

Korrekt, men skillnaden ligger i om all värme som gått in i väggen en gång fortsätter till utsidan eller om en del av den vänder och går tillbaka in i huset igen. I fallet massivträ, där både lambda är skaplig och spec värmekap är mycket hög, så kommer denna effekt inte vara helt obetydlig.
Helt korrekt, mäter man rätt, får man också ut rätt värden. Problemet är bara att nuvarande standard för hur man mäter inte är korrekt. Korrekta värden fås om man mäter hela vägglösningar med simulerade väder&dyngsvariationer vilket inte görs idag. Dagens mätmetoder är relevanta, men inte heltäckande, och visar därför bara en skev bild av verkligheten.

En timmervägg kan magasinera en del värme, men strålar också en hel del värme på utsidan pga relativt dålig isoleringsförmåga.
Med en lättreglerad värmekälla kan precis tillräckligt med värme produceras, för att balansera läckaget i en vägg utan värmekapacitivitet.
Därför behövs mindre effekt hos värmekällan.
Metoden att ösa på mer värme under vissa perioder, och lagra en del av överskottet i timmerstommen, var inte så dumt på den tiden enda värmekällan var ved, och det saknades ackumulatortankar.
Idag finns ju även andra mycket lättreglerade värmekällor.

[Existens?]

Usch för gamla dragiga timmerhus med total avsaknad av plast.  Är uppvuxen i ett sådant och ska aldrig mer bo i ett hus som inte är riktigt isolerat, tätat och ventilerat. 

Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
 Sen är väl kanske inte plasten helt avgörande, men rejäl vindtätning och isolering, det tror jag på.

[stedevil]

Därför ger lagring av värme i timmervägg förmodligen större förluster än om man matar in värmen i en ackumulator tank.

Ja, en timmervägg är ju inte ett fullgott alternativ till en acktank. Förutom att vatten har bra mycket högre spec värmekap så arbetar en acktank med helt andra värmedifferenser, tex mellan 90-40grader. En trävägg jobbar kanske mot tempdiff på 22-18 grader under dygnet. Det handlar ju mer om att ta tillvara gratisvärme från när det är varmare i huset (solstrålning genom fönstret, matlagning, datorer, mm) för att värma när tex folk sover. Det ersätter inte ett bra värmesystem.

Även om köldbryggorna som reglarna i en vägg utgör byggs över av annan isolering till stora delar, så höjer reglarna det slutgiltiga U värdet.

Ja definitivt. Har man en regel som går genom halva väggen och glasull resten så blir ju lambda för den väggbiten ca (0,035+0,135)/2 = 0.085, vilket fortfarande är riktigt skapligt.

Ett vanligt hus som är bra isolerat klarar lätt dygnets temperatursvängningar utan timmerväggar.
...
Och om man har man lite sämre isolering i huset, större kallras från fönster osv, så löser ju vanliga radiatorer eventuella problem med ojämn inomhustemperatur över dygnet.

Och har man ett kärnkraftverk i uthuset så kan man enkelt hålla jämnvarmt även med rispappersväggar, men det kostar ju en del.

Men det var ju isolervärden vi pratade om, för att spara pengar i uppvärmingskostnad. I vilket fall, per mm så kan inte massivträ konkurera med isolervärde (och ännu mindre i pris) med mineralull (eller miljövänligare alternativ som linull), men i många fall så har trä fått oförtjänt dåligt ryckte. Och mycke av det handlar nog om dålig vindtätning & dragiga hus. Men det beror iofs till stor del på att folk glömt bort att gamla timmerhus ofta hade lerklinade väggar, just för att täta mot drag. Dessutom, en 100år gammal handbilad timmervägg, hur exakt passform har den jämfört med moderna spårfrästa timmerhus där bitarna i princip fingerskarvas ihop i höjdled?

[elisah]

Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
 Sen är väl kanske inte plasten helt avgörande, men rejäl vindtätning och isolering, det tror jag på.

Hade ett timrat 1700-talstorp tidigare, en "liten låda" direkt på marken i närheten av Vänern men i vindskyddat och väldränerat läge. Eldade i rörspis + vedspis så mycket jag hann och fuskade med element när jag inte var på plats och kunde slänga in ved. Vägrade envist erkänna att inomhusklimatet var FÖRSKRÄCKLIGT, dragit och definitivt fuktigt! Textilier, trasmattor, sängkläder etc var nästan blöta hur jag än eldade höst/vinter.

Har nu ett timrat hus i Hälsingland och när jag läser om mindre bra upplevelser av gamla timmerhus här på forumet, måste jag berätta att det finns undantag! Huset är från ca 1880, timmer tätat med mossa och lindrev + utvändig panel. Självdrag. Gamla fönster + lösa innanfönster. I vintras var det -25 under ett par veckors tid och jag var beredd på det värsta. Där jag sover är det 3/4 hög pärlspontpanel (av den gamla tjocka typen) ovanför det 2 lager gamla utslitna tapeter direkt på timret. I det rummet, ca 50 kvm, eldar jag i en liten Jötul-kamin. Intill ligger köket och där eldar jag i vedspisen samt har 2 lösa oljeelement för att slippa "vakta elden" hela tiden. Resten av huset har inte fungerande eldstäder /är oisolerade påbyggen i plank och de använder jag inte vintertid. Lägger jag i ved i kaminen det sista innan läggdags och sover hela natten så är det aldrig under + 16 i rum och kök när jag vaknar.

Vedåtgång och elräkning har också varit mindre än beräknat. Luften är alltid torr, tvätt torkar på nolltid gardinerna rör sig inte ens när det är full storm ute och jag har aldrig mått så bra som i det här huset. Inte krukväxterna heller för den delen!  

Nu har jag bott i huset senaste dryga halvåret men måste snart tillbaka till stan. Sedan 1 maj har jag endast "mys-eldat" + eldat vedspisen ibland för matlagning/varmvatten och inomhusklimatet är perfekt trots allt regnande. Skulle självklart bli tvungen att ta ställning till isoleringsproblematiken den dag jag får för mig att tex bygga badrum eller använda trapphuset året om. Men dessa delar av huset ligger utanpå själva timmerstommen och jag tror verkligen på att inte dra vattenledningar i "hela huset".

Säga vad man vill men vissa saker har jag lärt mig av dessa båda hus tills nästa gång det är dags. Bra grund tex. är a och o - mitt nuvarande hus ligger på en hög, kallmurad granitgrund med glipor så att luften kan röra på sig. Att man håller efter fönstren -viktigt, viktigt! Supergod virkeskvalitet är annars antagligen avgörande för att slippa fylla på med en massa osund isolering och plast. Och läget, att huset ligger på en bra plats med naturlig avrinning.

Själv blir jag helt till mig av gamla "orörda" ruckel men kommer ha STRÄNGA skriftliga regler för mig själv nästa gång det blir husköp. Att rita ett helt nytt skulle också vara kul men jag skulle då vilja ta tillvara så mycket som möjligt av det jag upplevt som fördelar i mitt nuvarande hus.

[Anders S]

Hade ett timrat 1700-talstorp tidigare, en "liten låda" direkt på marken i närheten av Vänern men i vindskyddat och väldränerat läge. Eldade i rörspis + vedspis så mycket jag hann och fuskade med element när jag inte var på plats och kunde slänga in ved.

Din beskrivning av huset vid Vänern stämmer så här långt rätt bra in på ett hus som jag har (det ligger i liknande läge vid Hjälmaren). Men här är det bra inomhusklimat. Jag tror därför att det dåliga inomhusklimatet berodde på något annat, som du inte berättat om, kanske inte ens tänkt på att det kan påverka.

Vägrade envist erkänna att inomhusklimatet var FÖRSKRÄCKLIGT, dragit och definitivt fuktigt! Textilier, trasmattor, sängkläder etc var nästan blöta hur jag än eldade höst/vinter.

[Menteverde]

Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.

Haha det där känner jag igen, fy fan. Typ frost i håret när man vaknade på morgonen. Och stängde man dörren till vardagsrummet tog det inte lång tid innan det var runt 10 grader där inne trots att köket med kaminen låg precis bredvid. Sen när man öppnade dörren så var det ändå aldrig riktigt varmt inne i vardagsrummet trots att det var över 25 grader inne i köket. Stillastående luft som lätt blev unken på många ställen också p.g.a att det var ett hus som "andas".
Sen lassa in ved konstant så länge man var vaken. Hela tiden tvungen att sluta med dom saker man höll på att göra för att gå och lasta in ved.
Jag förstår inte dom som vurmar för såna gamla kråkbon. 

[elisah]

Din beskrivning av huset vid Vänern stämmer så här långt rätt bra in på ett hus som jag har (det ligger i liknande läge vid Hjälmaren). Men här är det bra inomhusklimat. Jag tror därför att det dåliga inomhusklimatet berodde på något annat, som du inte berättat om, kanske inte ens tänkt på att det kan påverka.

Gissa om jag klurat på olika orsaker..!  Skillnaden i inomhusklimat mellan de byggnader jag beskriver är som natt och dag. Det roliga är att jag under lång tid VÄGRADE erkänna att det var några som helst problem i den första stugan vintertid! När jag sålde den trodde jag aldrig jag skulle hitta nåt bättre eller ens bli glad igen. 

Helt klart är det en fördel att prova flera hus innan man slår sig ner för gott. Det är minsann inte bara restaureringslösningar man lär sig.

Skönt att läsa det du skriver om ditt hus. Vad är det för grund, hur nära marken ligger själva husstommen på ett ungefär och hur ser ev isolering i golvet ut? Om jag känner mig själv rätt kommer det att bli ännu ett husbyte, drömmer om en lite annan hustyp (1800-1850) och de jag sneglat på ligger väldigt nära markytan. Här i Hälsingland och även i Härjedalen (upptäckte jag helt nyligen) finns helt fantastiska gamla gårdar!