Ångspärr vid tilläggsisolering

[elisah]

Haha det där känner jag igen, fy fan. Typ frost i håret när man vaknade på morgonen. Och stängde man dörren till vardagsrummet tog det inte lång tid innan det var runt 10 grader där inne trots att köket med kaminen låg precis bredvid. Sen när man öppnade dörren så var det ändå aldrig riktigt varmt inne i vardagsrummet trots att det var över 25 grader inne i köket. Stillastående luft som lätt blev unken på många ställen också p.g.a att det var ett hus som "andas".
Sen lassa in ved konstant så länge man var vaken. Hela tiden tvungen att sluta med dom saker man höll på att göra för att gå och lasta in ved.
Jag förstår inte dom som vurmar för såna gamla kråkbon. 

Kan glädja dig med att det finns undantag! 

Men hur kan luft bli stillastående och unken i ett hus med självdrag? För jag gissar att det är det du menar? Och vad hade du för värmekällor?

[Menteverde]

Jag har en känsla av att luften tog genvägar för nära liggandes till kaminen, så inte ny fräsch luft drog genom hela huset.

Värmekällorna var endast kamin först, sedan även luft-luft värmepump i vardagsrummet.

[Anders S]

Vältimrade timmerväggar bör inte vara särskilt dragiga.
Jag har inte bott flera år heltid men många år deltid, året om, i såna hus, mest såna med ut- och invändig panel men ingen isolering.
Fyra plusgrader? Har aldrig varit med om maken i timmerhus när man fått upp värmen i kåken. Hur kunde det komma sig?
Isoleringsförmågan beror förstås även på tjockleken på timret. Det förekommer ju allt från 4 tum och uppåt. Jag har 6,5 tum här.
Mycket av värmen tar andra vägar än genom väggen: tak, golv, fönster.

Ja, det där är en fundering jag har, jag undrar lite om hur många av de som förespråkar timmerväggar utan isolering, som verkligen har bott heltid i flera år i ett sånt.. Precis som du är jag uppvuxen i ett gammal dragigt hus, varje morgon på vintern när man skulle till skolan så var det att kliva upp vid 4 plusgrader i sovrummet..jag har visserligen inte dött av det, men det är ju inget jag vill ha tillbaka.
 Sen är väl kanske inte plasten helt avgörande, men rejäl vindtätning och isolering, det tror jag på.

[Anders S]

Haha det där känner jag igen, fy fan. Typ frost i håret när man vaknade på morgonen. Och stängde man dörren till vardagsrummet tog det inte lång tid innan det var runt 10 grader där inne trots att köket med kaminen låg precis bredvid. Sen när man öppnade dörren så var det ändå aldrig riktigt varmt inne i vardagsrummet trots att det var över 25 grader inne i köket. Stillastående luft som lätt blev unken på många ställen också p.g.a att det var ett hus som "andas".
Sen lassa in ved konstant så länge man var vaken. Hela tiden tvungen att sluta med dom saker man höll på att göra för att gå och lasta in ved.
Jag förstår inte dom som vurmar för såna gamla kråkbon. 

Det där är ju olika problem, med olika orsaker. Alla gamla hus är inte sådana.

[Pjöllerberg]

Jag känner heller inte igen mig i skräckbeskrivningarna av oisolerade timmerhus.
Visst går det åt mer bränsle, men mycket hänger på värmekällan och distributionen av värmen .
Och på om huset är vindtätat eller ej.
Till exempel gamla ineffektiva vedpannor med självcirkulation och värmerör som går över kallvindar medför mycket eldande för kråkorna.
Sen tycker jag också många blivit så pjåskiga på senare år, det ska vara uppåt 25 grader i alla rum, och man ska kunna gå barfota överallt under alla årstider.
Det beror nog mycket på att så få jobbar utomhus, och även vistas inomhus alltmer under fritiden, det leder till avhärdning.

[Existens?]

Jag vistas utomhus hela dagarna och har definitivt inget behov av att ha 25 grader inomhus. Men att vakna till ca 17 grader tycker jag är både trevligt och hälsosamt.
*hur det kunde komma sig* att vi hade 4 grader i rummen när jag var liten? Det var inget konstigt, Mor började elda vid 6 på morgonen, sen var det ett konstant eldande fram till 22 på kvällen. Huset bestod av timmerstomme med tretexskivor och tapet på insidan, och eternitplattor på utsidan. Blåste det från norr, så blev dom norra rummen iskalla direkt när det slutade eldas, och tvärtom om det blåste från söder. Vattnet i köket frös alltsomoftast. Värmekällan var en gammal panna från 40-talet, självcirkulation.

1980 satte en inkompetent rörmokare in en ack-tank på 500 liter, den felkopplades så funktionen var inte särskilt bra, men då var det åtminstone runt 14 grader inne på morgonen, men det konstanta eldandet bestod.

Men jag vet ju hur det blir med dom här diskussionerna på Alternativ, vll man ha nån slags grundbekvämlighet så blir man genast kallad pjoskig och bortskämd, antalet trådar som det har avhandlats i är ju otaliga.

Själv ser jag inte det miljövänliga i att stå och värma upp ett oisolerat hus. -`Jamen jag har egen ved´ heter det då..det gör ingen skillnad för mig, det är ett resursslöseri helt i onödan.

[Anders S]

Det huset som Existensen växte upp i var tydligen dåligt vindtätat. Timmerstommen kanske dåligt timrad. Timmerstomme låter som att det mest var just en stomme. Jag vet inte hur eternitplattor tätar mot vind, men det var tydligen otillräckligt.

Isolering är bra om den är rätt utförd och inte försämrar huset i andra avseenden.

Några nackdelar med mineralull, spånplattor och en del andra moderna material:
* Huset blir mycket känsligare för vattenskada från läckande tak eller vattenledning.
* Huset tar mycket lättare skada av att stå ouppvärmt.
* Det blir lätt för ångtätt (ångspärr till mineralull t ex) vilket ökar risken för otrevliga mikroorganismer om man har fuktvandring i kåken.
(Det finns fler men får räcka just nu.)

Det finns inte så många bra gamla hus i genuint skick kvar. Många är förvanskade av olämpliga moderniseringar där man använt en byggteknik som inte passar dessa hus. På sätt och vis har kanske äldre hus varit för billiga (och moderna för dyra), vilket lett till att människor som egentligen vill ha moderna hus har köpt eller bott kvar i gamla hus, men försökt göra om dem till de moderna hus de vill ha. Ofta (jag tror oftast) har det blivit mer eller mindre fel. Det är samma sak som om man bor på en plats man inte gillar och försöker göra om den platsen enligt sin egen dröm, vilket platsen ifråga inte har förutsättningar att vara. Det blir också oftast fel. Främst för att man inte respekterar de kvaliteter som faktiskt finns där och därför lätt förstör dem.

[Existens?]

Felet många gör är att dom jämför olika saker. Ska man jämföra gammal teknik med ny, så ska man jämföra rätt utförd teknik i båda fallen.
Man kan inte ta en gammal väl beprövad teknik, och jämföra med en modern, felaktigt utförd teknik, då blir det inte rätt.

Rätt utförd, så är inte en modern isolering till skada för ett hus, problemen kommer när man inte förstår funktionen på en ångspärr t.ex, och bara slänger upp en plast där man tycker det är bekvämast.
Med rätt utfört innefattar jag även att man ser till att ha ett fungerande tak. Inget hus, nytt eller gammalt, överlever ett läckande tak.
Dolda rör och kopplingar är ju snyggt och så, men ett otyg egentligen. Åtminstone inga dolda kopplingar enligt mig, och det gäller alla hus.

Hur gärna man än vill slå ner på modern byggteknik, så är det ju trots allt inte alla nya hus som är dåliga, även om dom är jättebra isolerade och kostar minimalt att värma upp.
Är ett hus dåligt, så beror det nästan alltid på att nån gjort fel, inte på att det är isolerat. Den som gjort fel behöver absolut inte vara en hemmapulare, det kan precis lika gärna vara en proffesionell byggare, byggfusket är ju ett utbrett problem, tillsammans med dom korta byggtiderna, så att en sak inte hinner torka innan nästa sätts dit.

[Anders S]

Existens, jag håller med om mycket av detta. Det jag främst skjuter in mig på är dock en felaktig kombination av gammal och ny teknik. Det behöver inte vara fel gjort i detaljerna (enligt rådande uppfattning om bästa standardmetod el dyl). Det skulle varit rätt i ett nytt hus. Men det blir fel i ett gammalt hus. Den som gjort det har inte tillräckligt väl förmått att anpassa teknik och materialval till förutsättningarna.

Sen är det så att det finns bra nya hus. Jag föredrar bra gamla hus. Men när jag någon gång kommer in i ett bra nytt hus så blir jag tveksam om inte detta är ännu bättre.

Problemet med det moderna byggandet är, förutom det du tar upp (fusk/slarv/ont om tid):
alltför täta skikt,
material som inte hanterar fukt väl (och förr eller senare har man en läcka; ett hus ska väl stå i 100+ år om det är något att ha?),
material som ger ifrån sig ohälsosamma gaser/lukter,
och kanske något därtill.

[Anders S]

Skönt att läsa det du skriver om ditt hus. Vad är det för grund, hur nära marken ligger själva husstommen på ett ungefär och hur ser ev isolering i golvet ut? Om jag känner mig själv rätt kommer det att bli ännu ett husbyte, drömmer om en lite annan hustyp (1800-1850) och de jag sneglat på ligger väldigt nära markytan. Här i Hälsingland och även i Härjedalen (upptäckte jag helt nyligen) finns helt fantastiska gamla gårdar!

Huset är en 1,5-plans enkelstuga byggd nångång kring 1800 ca. Låg grund av natursten med kalkbruk (från början kanske kallmur), utanpå det betong som jag mestadels tagit bort. Inga ventilationshål utom såna som gjordes av grävling under några år då jag inte bodde här så mycket. Det var bättre innan dess men är bra nu med. Ska fixa när jag hinner. Trä (syll och panel) ligger 1-5 dm över mark (varierar då huset ligger i svag sluttning). Jag hade gärna haft lite högre ovan mark, men är inte säker på att det blivit bättre. Jordart är mellanlera. Ev fyllning med annat material under huset? Oklart. Men där finns något slags grus, eller kanske bara torr kalkad lera med småsten i, plus en del spån har jag sett. Hmm låter inte så bra egentligen. Huset ligger inte på någon högpunkt, men ganska nära. Dessa saker (höjd över mark, jordart, fyllningsmaterial, läge i landskapet)  är ju inte optimala! Men naturstensgrund är bra. Det suger inte fukt. Isolering i golvbjälklag? Tveksam om det finns. Ligger nog löst material under golvet bara. Vinden är oisolerad kallvind med gott om lufthål. Taket är ganska tätt... lite glipor vid skorsten. Ska fixa när jag hinner. Bara trätak med tegel på. Behöver ett lite tätare skikt (oljemasonit el dyl) för att kunna isolera vinden. Får se om jag hinner det. Men det funkar när man har ventilerad kallvind. Vindsbjälklaget är jordfyllning med kalk i. Verkar friskt. Ger en lugn känsla på bottenvåningen tycker jag. Nästan för lugn ibland. Lite krypta sådär.

Det här är inte mitt idealhus. Det är på ganska opraktiskt. Inga rationella utrymmen, utom det stora köket. Men det har bra inomhusklimat. Dock lite kallt och dragigt på vintern. Det som behöver fixas är att mura igen grundmuren igen, få upp panel på norrsidan som tyvärr blev nedtagen och sen inte uppsatt (avstannat projekt...), samt isolera vinden i snedtak med ekofiber, plus bättre eldstad. Tilläggsisolering av vägg bedömer jag är mera våld än nöden kräver. Detta är en kompromissvariant, men man skulle då till rimlig kostnad uppnå helt OK standard även vintertid. Särskilt om man är nöjd med att värma upp bara delar av huset, som man gjorde förr.

[Menteverde]

Har man ett hus som är bra isolerat och även vettiga värmekällor så kan man lätt unna sig 25 grader inomhus. Jag tycker det gör min livskvalitet såpass mycket bättre att om jag på ett relativt miljövänligt sätt kan ha 23-25 grader inne, då har jag det. Sedan får ni kalla mig kärring eller vad som helst när ni sitter och hackar tänder med grava frostskador i era gamla timmerkojor


 Kalla golv har jag aldrig lidit av då mina fötter är av hobbit-typ, men självklart isolerar jag ju golvet ändå för att minska värmeförlusterna. Varför elda en massa för kråkorna?
Många verkar också tro att det är något naturvänligt och miljövänligt med gamla osiolerade timmerhus. Även om huset är byggt i vackert, handbilat timmer och tätat med mossa direkt från naturen är ett sådant gammalt hus en många gånger större miljöbelastning än ett modernt hus som är fullt av "plastskit". Detta för att det gamla timrade huset måste tillföras mångfaldigt mer med energi. Dagens passivhus klarar ju sig ofta t.om utan att man tillför dom mer energi än spillenergin från hushållsapparater m.m.
Sedan den konstanta eldningen som man ofta har i sådana här gamla hus medför att man måste öppna luckan till kaminen ofta. Detta gör att rök släpps in i huset i större grad än om man måste öppna luckan sällan och man vet ju att den här röken inte är nyttig, även om man inte vet hur onyttig. I många av tredje världens länder där man eldar inomhus utan skorsten, typ Indien, är röken som ansamlas därinne samhällets största hälsobelastning. Har dock inte den artikeln tillgänglig.

Antagligen är ju denna artikel vinklat på ett sådant sätt att den ska ge uppståndelse och uppmärksamhet, men det känns ju ändå som något man borde ha i bakhuvudet.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/rok-fran-vedeldning-lika-farlig-som-trafikavgaser-1.795305

Så dagens fråga. Varför bör man inte ha ångspärr i ett hus som i huvudsak används sommartid, typ sommarstuga? Läste detta på Parocs hemsida.

[Existens?]

En vild gissning är att om man har ett hus med kraftigt varierande temperatur inne, så är det bättre att den fuktiga luften får åka fram och tillbaka i väggarna som den vill. Det blir ju svårt att säga vilket som är den varma sidan, ena dan är det varmare inne än ute, nästa dag kanske tvärtom.

[Menteverde]

Japp, så måste det vara.

Eftersom jag nog bara ska bo något år i detta hus och det sedan kommer stå obebott under obestämd tid så är det väl säkrast att strunta i plasten då. Eller? Kommer runt 10 m2 solfångare och ett vindkraftverk som konstant ger runt 100 watt kunna hålla en temperatur inne i huset så mycket högre än utetemperaturen att det klarar sig? Det kan man ju omöjligt veta så det är väl bäst att inte chansa.

Tur att jag alltid läser och frågar så mycket innan jag sätter igång och gör något. 

[Rödskägg]

I ett sommarhus som inte är uppvärmt får du det många gånger kallare på insidan än utsidan och då får man tätskiktet på fel sida om väggen, detsamma gäller för kylrum.

det har ju alltid funnits dåligt byggda hus fast så många av dom är ju inte kvar i dag. Sedan har ju olika människor olika krav. personligen skulle jag aldrig vilja ha 23-25 grader inomhus, ute på sommaren jätteskönt men inte inne.

De här med livslängd på hus är ju rätt intressant, man ska väl iaf bygga hus med den livslängd som efterfrågas, det är ju inte svårt att göra konstruktioner som överlever allt utom en direkträff från Enola Gay. det svåra är att leverera rätt kvalitet till en så låg kostnad som möjligt.

[stedevil]

Sedan har ju olika människor olika krav. personligen skulle jag aldrig vilja ha 23-25 grader inomhus, ute på sommaren jätteskönt men inte inne.

Precis, själv trivs jag bäst vid 20-22, men flickvännen fryser om det inte är 23-25. Och det är inte något trams/fjompighet det handlar om, hennes händer och fötter är verkligen iskalla när det är lagom varmt för mig. Så vilken temperatur man trivs med är nog högst individuellt.

De här med livslängd på hus är ju rätt intressant, man ska väl iaf bygga hus med den livslängd som efterfrågas, det är ju inte svårt att göra konstruktioner som överlever allt utom en direkträff från Enola Gay. det svåra är att leverera rätt kvalitet till en så låg kostnad som möjligt.

Ja, dagens hus byggs för ca 50-70år, vad gäller materialval, maxlaster etc. Ska man dimensionera för 100år+ får man nog bygga själv.

Mentverde, tycker det är bra att du funderar på att skippa plasten, men släpp inte tanken på att vindtäta. Inte vindtätt = kallt, oberoende av isolering.

[Menteverde]

Varför skulle dom hus som byggs idag inte stå längre än så? Det låter ju lite orimligt faktiskt förutsatt att kåken underhålls. Det är klart att fasader, tak, fönster och liknande förmodligen måste bytas/åtgärdas om 50-75 år men utöver det?

Mentverde, tycker det är bra att du funderar på att skippa plasten, men släpp inte tanken på att vindtäta. Inte vindtätt = kallt, oberoende av isolering.

Japp, det blir vindtätning från utsidan. 

[stedevil]

http://www.dn.se/nyheter/sverige/rok-fran-vedeldning-lika-farlig-som-trafikavgaser-1.795305

PS Det där är en ovetenskaplig nyhetsanka som okritiska nyhetsreportrar blåst upp. Tex det hus som hade BÄST luft var ett av de vedeldade... och vad betyder "vedeldad"? En del hus hade moderna miljöanpassade keramikhällar med underförbränning, nått annat en öppen spis från 1800talet. Intressantare hade kanske varit att detaljstudera det lilla fåtal "vedeldade" hus som kraftigt översteg medianen för inomhusluften. Uppenbarligen fanns det ju ett fel i dessa 2-3 hus, men det blir inte lika chockartade ingresser i tidningen om man skriver tex "urgamal dålig veduppvärmning är sämre än ny teknik".

Varför skulle dom hus som byggs idag inte stå längre än så?

Priset. Ju längre tid saker är dimensionerade för, desto dyrare blir materialkostnaderna. Det börjar redan bli problem med husen som byggdes under miljonprogrammets dagar. Det är ofta det är billigare att riva ner hela rasket och bygga nytt istället för att totalrenovera det gamla.

[Menteverde]

Ja det är överdrivna artiklar, men vedrök är ju knappast nyttigt.

Vad är det specifikt som det snålas för mycket på på många nybyggda hus då?

[stedevil]

Vad är det specifikt som det snålas för mycket på på många nybyggda hus då?

För mycket? Tror jag inte, de är bara dimensionerade för att hålla ett visst antal år, vilket är betydligt lägre än 100.

För att räkna på en bärande stomme så bestämmer man först hur många år den ska klara, tex 50år. Sen tittar man i tabeller för viken maximal vindlast, snölast, etc som statistiskt sett är rimligt kommer inträffa inom dessa 50 år. Sen konstruerar man sin stomme så den klarar dessa laster. Om man tex väljer 100 år istället så kommer max lasterna i tabellerna vara högre ("största ovädret/olyckan/katastrofen" kommer statistiskt vara kraftigare över 100 år än under bara 50), och hela stommen måste då anpassas för dessa högre laster.

Följden blir också, är stommen bara anpassad för att hålla 50år så finns det ju ingen anledning att använda andra material i huset som tex håller 150år om ett material som håller 50 är billigare.

För att en husbyggare ska klara konkurrensen så har de inte råd att överdimensionera (för då får någon annan jobbet pga att de håller lägre pris) så man kan lugnt räkna med att alla hus byggda senaste 50 åren inte har en skruv "för mycket" än vad som är reglerat minsta tillåtna om inte kunden själv specifikt önskar "överdimensionering" mot ett pristillägg (och de flesta har ju inte en susning hur hus dimensioneras, så det lär knappast hända speciellt ofta).

Enda överdimensioneringen som jag skulle tro regelmässigt förekommer är nog synliga pelare av trä. Trä är nämligen otroligt starkt mot just komprimering i längdsriktning så pelare som faktiskt räcker i styrka ser så små och taniga ut så folk upplever det som osäkert.

[Anders S]

Vad är det som gör att moderna byggstommar (regelstomme antar jag) ger sig? Är det en enstaka händelse, typ storm eller kraftigt snöfall? Eller är det mer långsamma skeenden, t ex sättningar i grunden? Timmerhus står ju emot sånt bra, regelstommar mycket sämre, eller hur?

Man vet ju inte när den där kraftiga stormen kommer, som huset inte klarar, om den nu överhuvudtaget kommer. Den kan komma när huset just är klart, eller den kan dröja hundratals år. Man tar väl dessutom ändå till lite marginal? Så att sannolikheten att huset blåser sönder de kommande 50 åren är låg. Och då lär den vara ganska låg även de kommande 100 åren.

I praktiken lär det väl vara naturkraften grävskopa som tar ner de flesta.

Det är väl inte bara husets styrka som bestämmer var man lägger ribban, utan vad olika material kostar. Gips, spånskiva, mineralull, plast, plastlaminat, plåt och lecablock är väl t.ex. billigare än trä, tegel och sten? Särskilt om man räknar in arbetskostnad. Men det ligger i o f s delvis i det du säger. Min punkt här är att det kanske är främst ekonomiska kalkyler som sätter ribban, även om hållfasthetsberäkningar spelar sin roll. Rätta mig gärna om jag har fel på någon punkt.

Jag har förresten hört att huggen sten, t ex granit, till grundmur, inte är så dyrt. Den suger inte fukt, vilket är utmärkt. Varför använder man då så mycket betong? Betong blir ju ganska dyrt det också, det hanterar inte fukt särskilt bra, och nu har kraven på hur man tar hand om betongen när man river hus tydligen ökat.