Eko-certifierat gödsel?

[Anders S]

Vad gäller utarmning av jorden så tycker jag kritiken mot den ekologiska odlingen är något märklig. Nånstans måste den tillförda näringen tas, oavsett odlingsform.

Kvävegödseln (konstgödseln) till konventionell odling tas från luften i fabriker och kräver en massa energi. Kvävegödseln till ekologisk odling tas från luften med hjälp av mikroorganismer, och kräver en massa energi (från solen). Konventionell odling kan också göra detta, men processen hämmas av att man tillför konstgödselkväve. Netto så kan ändå konventionell odling tillföra mer kväve utifrån, men troligen för mycket.

När det gäller i stort sett all annan näring som kan behöva tillföras så kan den tillföras i form av olika stenmjöler m m. I konventionell odling använder man främst kemiskt behandlade material. Men vad gäller tillförandet av atomer (som från konventionellt håll brukar framhållas som det enda av betydelse) är det väl ingen skillnad på möjligheterna? Ekoodlaren kan behöva pussla lite mer för att tillföra rätt atomer, men för övrigt?

Däremot är det nog skillnad i praxis. Det är inte så många ekoodlare i Sverige som ännu tillför t ex stenmjöl. Inte heller många som låter analysera sin jord på ett sätt som är anpassat till ekoodling och grundar sitt göslande på det. Men internationellt är detta mer vanligt och ökar. Anledningen att Sverige släpar efter kan vara att vi är en ankdamm. Den kan också vara våra fina jordar från senaste istiden, som gör att behovet av gödsling är mindre.

Jag upprepar min fråga, som jag ännu inte fått svar på:
Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?

[louise]

Vilken typ av analys på jord tänker du på? För är man med i krav är man i alla fall skyldig att göra markkartering, om man har över ett visst antal hektar.

[Existens?]

Jag upprepar min fråga, som jag ännu inte fått svar på:
Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?

Men det får du ju fråga professorerna på SLU om, det är ju mest dom som hävdar detta, jag har själv namngivit en av dom tidigare i denna tråd.

Själv ser jag bara till min egen lilla gård, och jag känner att jag inte behöver vara professor för att begripa att om jag inte gödslar i samma mängd som jag för bort näring, så kommer jorden att utarmas. Och det gäller ju för den delen oavsett odlingsmetod.

[louise]

jamen det var ju Janne som inte hade källa, inte du Ex. Och det är klart att den som påstår det finns forkskning ska ange källa, annars finns det ingen som helst trovärdighet i att slänga ur sig att "det finns forskning".

[Anders S]

Vilken typ av analys på jord tänker du på? För är man med i krav är man i alla fall skyldig att göra markkartering, om man har över ett visst antal hektar.

Jag vore intresserad av vad man då behöver kartera, samt vilka labb man brukar anlita.

De analyser jag tänker på, som jag inte trodde var tillgängliga i tillräcklig grad, t ex till överkomligt pris, i Sverige (rätta mig gärna om jag har fel) är följande (tagna tillsammans):

Analys även av mikronäringsämnen.

Analys både av växttillgänglig/lättlöslig och total mängd. Det som inte är lättlösligt kan kanske med lämpliga odlingsåtgärder efterhand bli tillgängligt, t ex genom vittring och mikrobiell aktivitet.

Analys av basmättnadsgrad: hur stor del av de positiva jonerna på kolloiderna som upptas av kalcium, magnesium, kalium, natrium etc, samt vätejoner. (Detta relaterar till pH men är vidare.) Detta påverkar bl ajordstruktur och lämplighet för olika grödor. Men är något omstritt. Jag är inte säker på att det är viktigt i Sverige, men tänker testa vid tillfälle.

[Anders S]

Själv ser jag bara till min egen lilla gård, och jag känner att jag inte behöver vara professor för att begripa att om jag inte gödslar i samma mängd som jag för bort näring, så kommer jorden att utarmas. Och det gäller ju för den delen oavsett odlingsmetod.

Ja visst måste man gödsla, och det inte bara för att tillföra vissa ämnen, utan för att stimulera omsättning och mikroliv. Det handlar inte bara om hur många atomer N-P-K-etc man har i jorden. De kemiska ämnena blir viktiga först när det börjar bli brist på dem. Ett ämne kan räcka i tusen år, ett annat i två. Och hur länge de räcker beror mycket på hur man hushållar med näringen. En sak som jag tror lätt leder till problem och behov av gödselinköp är om man har en alltför hög andel avsalugrödor. Odlar man foder till egna djur blir det mycket mer som stannar på gården. Likaså om man har gröngödsling. Då kan man hålla en bra rotation av näringsämnen, och tulla lagom på kapitalet genom avsalugrödor och försäljning av animaliska produkter. Men tar man för mycket på en gång går vitaliteten lätt ner, inte bara för att man får för lite av vissa näringsämnen utan för att mikroliv m m utarmas.

[Anders S]

Det blir nog ofta lite för mycket fokus på näringsämnen. Det finns andra betingelser som är viktigare för växten: vatten, jordstruktur och syre till rötterna. En växt dör snabbt av brist på vatten eller syrefattig miljö i marken. Om dessa fysikaliska betingelser är väl tillgodosedda så kan växten växa till sig och bilda ett rotsystem som kan dra upp näring från större djup. Vattenhushållningen försämras av överdriven jordbearbetning och av att växterna kräver mer vatten om de stressas av konstgödsel (salter). Jordstrukturen försämras av överdriven jordbearbetning. Även mikrolivet i marken spelar stor roll för jordstrukturen. Det är t ex bra att ge en giva kompost, gödsel, gödselvatten el dyl i samband med jordbearbetning, för att stimulera mikroorganismerna att stabilisera den jordstruktur man åstadkommit med bearbetningen. Försämrad jordstruktur, liksom dålig dränering ger (ofta i samverkan) lätt brist på syre i marken, vilket hämmar både växter och mikroliv. Tillgodoses dessa fysikaliska betingelser så ökar bördigheten, även om man inte tillför näring. Men de är inte enbart fysikaliska -som framgått- utan relaterar även til biologi och kemi i marken.

[Existens?]

Ja, dom små mikronäringsämnena går inte att strunta i, det är riktigt. Har haft år med mangan-alternativt kopparbrist på spannmålen, då blir det bara gula strån, oavsett hur mycket gödning man häver på.
En annan sak som nog ofta glöms bort, och som du var inne lite på, är ju hur viktig en bra dränering är. Kvickrotsproblemen är alltid extra stora om det är dåligt dränerade jordar.

[Jan lindgren]

Hej Anders!
Nu börjar vi bli lite överens.
 Har man avsalugrödor så försvinner näring. Överens!
Utan avsalugrödor mindre behov av mineralgödsel. Överens.
 Att jordstruktur och dränering är viktigt. Överens.
 Att överdriven jordbearbetning är olämpligt. Överens. Fast jag förstår inte hur man klarar ogräset i en "ekologisk" odling utan överdriven jordbearbetning.
Att använda kemiskt behandlade mineraler kan var lämpligt ibland tex transportskäl eller effektivitetsskäl. Ej överens.
 Att gröngödsla är inte särskilt bra ur matproduktionssynvinkel men för att få bort nematoder från en potatisodling med sådd direkt efter potatisskörden så är det utmärkt (oljerättika). Delvis överens.
Att en del ämnen finns i jorden i tillräcklig mängd för många år framåt. Överens.
En del ämnen behöver tillföras oftare. Överens.

Under mycket lång tid odlade alla i Sverige "ekologiskt". Att jorden blev utarmad av detta trodde jag alla var överens om. När handelsgödseln kom så ändrades jordbruket, helt plötsligt så blev jordarna bättre. I början var det guano och så småningom mineralgödsel. I dag så lever de flesta "ekologiska" odlare på denna gödsling. Räcker det inte så använder de produkter från konventionell odling. ( Du vet mycket väl att detta är tillåtet.) Så nu för tiden är inte de "ekologiska" jordarna utarmade. Trots detta så lyckas inte de "ekologiska" odlarna producera mer än ca 75% av konventionella skördar. Tar man hänsyn till gröngödslingar så blir siffran lägre.
MVH
Jan

[Anders S]

En annan sak som nog ofta glöms bort, och som du var inne lite på, är ju hur viktig en bra dränering är. Kvickrotsproblemen är alltid extra stora om det är dåligt dränerade jordar.

Kvickrot gynnas enligt min erfarenhet av hård jord. Troligen även avsaknad av någon sorts mull, osäker vilken, gissar på färskare humus. Får kvickroten hållas så kan den ibland förbättra jorden, men ibland leder den till (eller samexisterar med) ett stagnerat tillstånd. I det förra fallet ser man typiskt först kraftiga vita rötter, som senare går över i brunt, för att därefter förmultna och kvickroten avtar och den hårda jorden förefaller ha nått ett bättre tillstånd (luckrare och mullrikare). Detta är ett ideal som sällan uppnås och troligen motarbetas av markbearbetning i de flesta former. I det senare fallet ser man typiskt hårdare, tunnare vita rötter, som förblir på det viset. Troligen är jorden mer utarmad i det fallet.

Hård jord kan man få om man bearbetar en dåligt dränerad jord vid fel tillfälle. Dåligt dränerade jordar tål inte bearbetning något vidare. Särskilt inte dåligt dränerade lerjordar. Markpackning är förstås också en viktig faktor.

Åkertistel gynnas också av hård och packad jord. Särskilt om denna ligger djupare.

[Anders S]

Min erfarenhet är att de mest kvickrotsinfekterade jordarna är de organogena, vilka är allt annat än hårda.
Är dessa jordar dessutom vattensjuka så är det egentligen bara att ge upp ogräsbekämpningen.

Jo jag vet, även om det var länge sen nu jag hade med sån jord att göra, och delvis hade glömt bort det. Det förefaller motsäga vad jag sa, men jag är inte säker. På de organogena jordarna finns ju gammal humus, dessutom humus som är bildad i mossar och kärr snarare på fastmark. Däremot kan det nog vara ont om färskare humus. Jag är dock inte alls säker på att färskare humus är nyckelfaktorn.

I alla händelser, mina iakttagelser i föregående inlägg gäller främst fastmarksjordar. Och de är mina iakttagelser, som jag inte kollat i litteratur el dyl. Känner nämligen inte till någon lämplig litteratur om just detta.

[Existens?]

Tja, det är ju ingen nyhet att mossjordar ofta är översållade med kvickrot, vad det däremot beror på kan man ju fundera över. Ett svar är ju naturligtvis att kvickrot helt enkelt trivs där, men det kan ju också vara så att man sällan bryter dom, och då hinner kvickroten etablera sig väl tills den dan man väl plöjer.

[Anders S]

Min erfarenhet är att de mest kvickrotsinfekterade jordarna är de organogena, vilka är allt annat än hårda.
Är dessa jordar dessutom vattensjuka så är det egentligen bara att ge upp ogräsbekämpningen.

Forts:
Hårdhet i jorden är nästan säkert en faktor på fastmarksjordar, som jag ser det. Men det betyder inte att kvickroten måste ha hård jord för att trivas.

Plants for a future är en rätt bra källa till vad växterna säger om jorden. Men på kvickrot går de bet. Det står i princip att kvickroten trivs överallt. Men riktigt så tror jag inte det är.

http://www.pfaf.org/database/plants.php?Elytrigia+repens

"The plant prefers light (sandy), medium (loamy) and heavy (clay) soils. The plant prefers acid, neutral and basic (alkaline) soils and can grow in very acid and very alkaline soils. It can grow in full shade (deep woodland) semi-shade (light woodland) or no shade. It requires dry moist or wet soil."

Anm. Elytrigia repens är en synomnym till Agropyron repens.

[Pjöllerberg]

Har inte sett nån länk till den här statistiken i forumet förut, hursomhelst petar jag in den här.
Generellt blir det ganska mycket lägre skörd med ekologisk visavi konventionell odling, minsta skillnaden såvitt jag sett är för vallodling.

Statistiska Centralbyrån - Skörd för ekologisk och konventionell odling år 2003-2007:

http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true

[Anders S]

Har inte sett nån länk till den här statistiken i forumet förut, hursomhelst petar jag in den här.
Generellt blir det ganska mycket lägre skörd med ekologisk visavi konventionell odling, minsta skillnaden såvitt jag sett är för vallodling.

Statistiska Centralbyrån - Skörd för ekologisk och konventionell odling år 2003-2007:

http://www.scb.se/Pages/Product____93032.aspx?Produktkod=JO0608&displaypublications=true

Det är lägre värden för ekoodling än man oftast brukar se annars.

En sak att beakta dock: Man får troligen pålitligare värden från planerade försök där alla bakgrundsfaktorer hålls likvärdiga, jämfört med sådana här insamlade data. Det är nämligen inte säkert att ekologisk odling och konventionell bedrivs på likvärdiga jordar, och därför kan sådana här insamlade data vara lite bedrägliga. Visserligen omnämns detta i rapporten ("Inte bara odlingsmetoden påverkar resultaten"), och man har tagit hänsyn till några bakgrundsfaktorer genom att göra jämförelser uppdelade på län och skogsbygd/mellanbygd/slättbygd, men det finns förstås andra faktorer som kan inverka, t ex jordart, marktillstånd, dränering etc.

Dessutom bör i sådana här jämförelser helst även torrsubstanshalt, innehåll av olika ämnen, kort sagt skördens kvalitet, beaktas, inte bara dess storlek.

[Anders S]

Ja, dom små mikronäringsämnena går inte att strunta i, det är riktigt. Har haft år med mangan-alternativt kopparbrist på spannmålen, då blir det bara gula strån, oavsett hur mycket gödning man häver på.

På vilken sorts jord?
Vilken sorts odling var det medan denna brist uppkom? Hände det när du vräkte på NPK eller?

[Existens?]

Ja, det var på den tiden jag odlade konventionellt. Men vräkte på NPK är väl att ta i, det hade man knappt aldrig råd med...
Men det verkar uppträda olika beroende på årsmånen, har inte sett nåt riktigt mönster, ibland plötsligt så blir spannmålen gul beroende på nån brist, nästa år kan den vara ok igen på samma bit, utan åtgärd. Så inget är ju glasklart precis..

[Anders S]

Hej Anders!
Nu börjar vi bli lite överens.
 Har man avsalugrödor så försvinner näring. Överens!
Utan avsalugrödor mindre behov av mineralgödsel. Överens.
 Att jordstruktur och dränering är viktigt. Överens.
 Att överdriven jordbearbetning är olämpligt. Överens. Fast jag förstår inte hur man klarar ogräset i en "ekologisk" odling utan överdriven jordbearbetning.
Att använda kemiskt behandlade mineraler kan var lämpligt ibland tex transportskäl eller effektivitetsskäl. Ej överens.
 Att gröngödsla är inte särskilt bra ur matproduktionssynvinkel men för att få bort nematoder från en potatisodling med sådd direkt efter potatisskörden så är det utmärkt (oljerättika). Delvis överens.
Att en del ämnen finns i jorden i tillräcklig mängd för många år framåt. Överens.
En del ämnen behöver tillföras oftare. Överens.

Under mycket lång tid odlade alla i Sverige "ekologiskt". Att jorden blev utarmad av detta trodde jag alla var överens om. När handelsgödseln kom så ändrades jordbruket, helt plötsligt så blev jordarna bättre. I början var det guano och så småningom mineralgödsel. I dag så lever de flesta "ekologiska" odlare på denna gödsling. Räcker det inte så använder de produkter från konventionell odling. ( Du vet mycket väl att detta är tillåtet.) Så nu för tiden är inte de "ekologiska" jordarna utarmade. Trots detta så lyckas inte de "ekologiska" odlarna producera mer än ca 75% av konventionella skördar. Tar man hänsyn till gröngödslingar så blir siffran lägre.
MVH
Jan

Javisst är vi överens om en del, men inte om hur man ska se på den ekologiska odlingen. Som sagt finner jag den här typen av för-emot-diskussion mindre konstruktiv, men den uppkommer genom att du driver kampanj mot ekologisk odling.

I grova drag håller jag med om din uppställning om vad vi är och inte är överens om, även om det nog saknas en del i din lista.

Det jag inte är överens med dig om i ditt senaste inlägg är främst följande:

* Att du jämställer dagens ekologiska odling med odlingen före handelsgödseln. Visst finns det likheter, men det har ju skett en utveckling, både av det som så småningom blev dagens ekologiska odling och av den konventionella. Skördarna har ökat med båda odligssätten, vilket delvis lär bero på utveckling som båda odlingsformerna dragit nytta av, t ex bättre dränering, jordbearbetning, växtförädling. Även om dagens ekologiska odling lånar drag från gammal odling, så är den också till stor del en ny odlingsform. För några decennier sen tedde det sig utopiskt att kunna odla utan konstgödsel och bekämpningsmedel. Visserligen fanns det enstaka bönder som gjorde det, några t o m ganska framgångsrikt, men den allmänna uppfattningen var att det inte gick. Idag går det bättre, vilket väl lär bero på att den ekologiska odlingen utvecklas.

* Att jordarna blev utarmade före handelsgödseln: Jag undrar i vilken grad detta skedde och vad det finns för belägg för detta. Jag skulle tro att det mest handlar om iakttagelsen att det växte bättre med handelsgödsel. Att det växer sämre behöver dock inte betyda att jorden är utarmad på näringsämnen. Det kan bero på att den är felbrukad på andra sätt. Dessutom är det ingen hemlighet att det växer bättre med handelsgödsel.

* Att handelsgödsel skulle ha byggt upp jorden vill jag också ifrågasätta. Snarare är det en lättlöslig näring som till större delen tas upp av grödan eller läcker bort. Eller fastläggs som lätt händer med en stor del av superfosfaten. (Det senare ger förstås en ökad förrådsnäring av fosfor.)
Vad bygger kvävegödseln upp? Kväve lagras i marken i form av mull. Men mullhalterna har ju minskat under tiden. Varför det i så fall?
Vad gäller kalium och fosfor så kan dessa även tillföras i ej lättlöslig form, vilket är tillåtet i ekoodling. Så vad är så märkvärdigt med att kunna fortsätta sprida dem som lättlösliga salter, vilket till stor del har en negativ inverkan på jorden?
Ett vanligt fenomen när en gård läggs om till ekologisk odling är att man får en omläggningssvacka, då skördarna går ned. Rätt typiskt är att de går ned till 50-60% mot förut. Kan man här sätta in ekologisk gödning så kan man förstås slippa en stor del eller hela omläggningssvackan. Efter några år går skördarna upp en bit igen. Rätt normalt är väl att de hamnar på 70-80% mot vad de var förut. (Detta är min allmänna bild och siffrorna bör inte uppfattas alltför exakt.) Uppgången lär till stor del bero på att mikrolivet i marken kommer igång, troligen p g a att konstgödsel och bekämpningsmedel hämmat det förut. Den bild man får av detta är snarare att den konventionella odlingen i väsentliga avseenden har försämrat marken. Det gör också att jag tycker det är rimligt att nyblivna ekoodlare köper gödsel av konventionella grannar. Den konventionella odlingen kan rimligen betala tillbaka vad den försämrat. Men en ekoodlare som i längden är beroende av inköpt konventionell gödsel är i mina ögon ingen riktig ekoodlare.

* Att man måste bearbeta marken på ett överdrivet sätt vid ekoodling sätter jag också vissa frågetecken för, även om det i hackgrödor kan bli väldigt mycket hackande. Dessa dominerar dock inte odlingslandskapet, och andra metoder utvecklas också. I spannmål förekommer i ekoodling en eller ett par ogräsharvningar i växande gröda, men just att grödan finns där och snabbt sluter beståndet lär nog skydda marken från de värsta skadorna, skulle jag tro. Vidd vallodling lär det inte vara någon skillnad i jordbearbetning mellan ekoodling och konventionell. Ekoodlare kan kanske i högre grad behöva ta till träda (svartträda), men helårsträdan har ju nästan försvunnit i dagens lantbruk och halvträda är verkar också vara ovanligt. Lite grundligare höstbearbetning kanske behövs i ekoodling. Men hur stor är skillnaden i praktiken? Finns belägg för att ekoodlare i praktiken bearbetar jorden så mycket mer?
Se även den parallella diskussionen här om kvickrot och andra ogräs. Deras förekomst påverkas av flera faktorer, bl a dränering. Det handlar inte bara om att man måste hacka bort dem.
Dessutom har jag visat på forskningsresultat som indikerar att ekoodling med jordbearbetning bygger upp mull bättre än konventionell odling utan jordbearbetning.

[Jan lindgren]

Hej!
Mull bildas av organiska ämnen. En gård som producerar mer växtmaterial per ytenhet tillför mer mull om inte allt växtmaterial transporteras bort. Konventionella gårdar producerar mer växtmaterial än "ekologiska". ( se aktuell statistik) Enkel matematik.
Köper man däremot upp gödseln från en konventionell gård så minskar naturligtvis mullen där och man tvingar den konventionella bonde att använda mer handelsgödsel. Vinst? Det måste rimligtvis vara bättre att alla bönder använder sitt eget gödsel i första hand.
MVH
Jan

[louise]

vad är det för enkelt med att konventionella producerar mer växtmaterial? För mig låter det konstigt.