Eko-certifierat gödsel?

[Jan lindgren]

Hej!
Det är helt möjligt att genomföra "ekologiskt" lantbruk utan djur. Du kan köpa konventionellt gödsel från någon annan bonde eller avfall från slakt av konventionellt uppfödda djur.. Det är helt enligt reglerna. "Ekologiska" lantbrukare tror uppenbarligen att atomerna förändras på något sätt när de går genom ett djur.

Att ha djur på gården tillför naturligtvis inte mer näring till jorden. Säljer du animaliska eller vegetariska produkter så för du bort näring. Kväve kan du i viss mån ersätta med ärtväxter men övriga ämnen försvinner. Marken blir utarmad.
Ett sätt att klara fosfortillgången är att använda den klassiska metoden Svedjebruk. Låt träd och buskar stå i trettio år och samla fosfor från djupa jordlager och bränn sen ner dem. Askan innehåller då ganska mycket fosfor.
Som tur är så har oftast tidigare jordbrukare tillfört mineraler till åkerjorden så "ekologiska" odlare klarar tämligen många år innan de får återgå till konventionell odling.
När vi bara hade "ekologisk" odling i Sverige så hämtade man näringen från träd och näringsfattiga ängar. Floran på dessa ängar blev ofta mycket fin. Man utfodrade sina husdjur med löv och ängshö och fick på så sätt gödsel till sina åkrar. Det var på den tiden vi hade hungersnöd i landet.

Anser man att en ökad koldioxidhalt i atmosfären är ett stort miljöproblem så undviker man i möjligaste mån att plöja och harva. Mekanisk jordbearbetning är förödande. Det tar 300-1500 år att bygga upp en inch matjord på naturligt sätt. Vid normal jordbearbetning så försvinner en inch på 25 år. Odlar man plöjningsfritt så blir det balans. (Scientific American juli 2008 sid 50-57)
 Det finns dock forskning som visar att ett naturligt humuslager kan byggas upp relativt snabbt med hjälp av mineralgödsel.
MVH
Jan

[louise]

Det är väl i ngen här som hävdat att vi inte vill ha djur på våra ekologiska gårdar?

Utveckla gärna detta med att mineralerna försvinner i ekoodling. Och att hummusen försvinner.

[Jan lindgren]

Hej!
Tar man bort något utan att tillföra något så minskar man något. Självklart så utarmar man jorden om man hela tiden tar bort mineraler. Djur kan inte nyskapa exempelvis fosfor. Det gamla jordbruket förstörde jorden effektivt. Vi fick inte ordentliga skördar förrän vi tillförde de näringsämnen som tagit slut.

All mekanisk bearbetning av jorden får det organiska materialet att brytas ner snabbare dessutom så ökar erosionen. Man ser tydligt dessa effekter på mossjordarna som enbart består av organiskt material. All plöjning och harvning har sänkt marknivån kraftigt ibland så mycket att det inte längre går att odla där. Detta har inneburit  ökade koldioxidhalter i luften. Jordbruksverket har diskuterat möjligheten att betala bidrag för att få bönder att sluta plöja mossjordarna. Den "ekologiska" odlingen med sin överdrivna mekaniska jordbearbetning är inte miljövänlig.

Ogräsproblemet är stort i många "ekologiska" odlingar men ingen tycks ha tittat på vilka konsekvenser all mekanisk rensning får för miljön. Det är fullkomligt vansinne att plöja och harva en hel sommar för att få bort ogräs. Koldioxidutsläppen blir stora och alla vet att näringsläckaget är stort från öppna jordar. I vissa områden så blir det också vind och vattenerosion.
På en kurs jag går just nu så säger rådgivaren att ska ni odla "ekologisk" så spruta mot ogräs rejält två år innan ni blir "ekologiska" odlare så blir det enklare.

Det finns faktiskt en del "ekologiska" odlare som inte har djur. Grönsaks- , frukt- och bärodlare har ofta inte tid att dessutom hålla på med en massa djur. Dessa odlare säljer stora mängder mat från sina gårdar vilket medför att näringen förs bort. De tillför då mineraler från konsgödsel som passerat något djur. På så sätt kan man lura konsumenterna att tro att konstgödsel inte behövs. Fast konsumenterna är ju till för att bli lurade.

Har du en gård till att försörja dig själv med mat och återför all gödsel, din egen och djurens, till jorden så fungerar det ganska länge. Det sker hela tiden ett visst näringsläckage men tidigare gödsligar gör att det tar lång tid innan jorden är så utarmad att skörden minskar kraftigt. Undvik att plöja, harva ibland med hjälp av häst eller oxe, låt allt växtavfall ligga kvar ovanpå jorden (det minskar vattenförbrukning och skyddar jorden) och använd växtskyddsmedel och herbicider i de få fall det behövs så blir odlingen hyfsat miljövänlig.
MVH
Jan

[Anders S]

Jag fattar inte vad motsättningen är i att gödsla en ekologisk vall? Alla grödor behöver ju gödsel, man för ju bort näringsämnen med skörden, dessa måste ju återföras. Och gör man då det på ett naturligt sätt, finns ju ingen motsättning i det. Dessutom slipper vi lite av den kritik som nu blossat upp om att den ekologiska odlingen utarmar jorden.

På vilket sätt skulle den ekologiska odlingens anseende förbättras av att vända kappan efter vinden för tendensiös och delvis osaklig kritik?

Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?

[Anders S]

Rådgivaren från HS som var hos oss tyckte vi skulle leta rätt på nån konventionell bonde i närheten som ville sälja gödsel till oss för att vi hade för lite gödsel till vallen.

Säkert en mycket praktiskt inriktad rådgivare. Samtidigt sånt som ger underlag för ifågasättande av ekologisk odling.

[Existens?]

Jag håller med dig i vissa avseenden,Jan, men i andra delar tycker jag du är ute och cyklar lite.
Om du går en kurs nu med rådgivare som lärare så måste du ta det dom säger med en väldigt stor nypa salt. All rådgivning är inriktad på den konventionella odlingen, det är det dom kan och det dom sysslat med de senaste 40 åren. jag har under flera år fått veckobreven från länsstyrelsens bär-rådgivning, det är en sån uppräkning av alla bekämpningar  man ska ägna sig åt så jag blev faktiskt förvånad att det inte gick att lyfta blicken en liten aning och försöka se lite alternativ. På senare år började det dock dyka upp vissa ekologiska alternativ.

Jag håller fullt med dig om att den ekologiska odlingen kan utarma jorden, men, det beror inte på att man odlar ekologiskt, utan att reglerna för djurhållning är för snävt satta. Ska reglerna följas ordentligt, så finns det ingen chans att kunna få gödsel så det räcker för att upprätthålla balansen. Denne någon som suttit på ett kontor och tyckt att så här kan nog vara lagom, tycks helt ha glömt bort allt man för bort från gården i form av kött och mjölk eller ägg. I deras värld ska tydligen all spannmål passera djur och återföras till jorden som gödsel, och djuren ska gå på gården i evighet för att sen grävas ner hemma.

Denna cirkel med för lite gödsel och därmed dåliga grödor ger sen större problem med ogräs. Varje bonde vet att den bästa ogräsbekämpningen utförs av en kraftig gröda, och detta gäller både kvickrot och fröogräs.
Fröogräs kan ju dessutom framgångsrikt bekämpas med ogräsharvning i gröda, så gjorde man förr och det är en bränslesnål bekämpning som kan utföras med små traktorer och breda ogräsharvar.
Kvickrot bekämpas med en genomtänkt växtföljd, och då är inte trädan nödvändig. Man får ju inte glömma bort att även ogräsen kräver näring, finns det mindre näring så frodas ju även dom lite mindre.

Så sammanfattningsvis tycker jag du generaliserar lite väl mycket. Ekologisk odling kan mycket väl fungera, men det kräver lite mer av utövaren och att man försöker tänka lite nytt och vågar lämna de inkörda spåren som rådgivarna kört fast i sen åratal av kemisk bekämpning som lösningen på alla problem.

[Anders S]

Ja, jag har nog inget genomtänkt svar att ge..
Anledningen till plöjningsfritt skulle väl i så fall vara att man minimerar traktorkörandet, d.v.s. mindre utsläpp och mindre markskador.

Läste ett examensarbete från Alnarp och där stod följande om det plöjningsfria jordbrukets fördelar:

• Betydligt mer mikroorganismer i jorden, vilket påskyndar kemikalienedbrytningen.
• Mer nyttiga daggmaskar.
• Minskat närningsläckage ("lägger på 25 % mindre kväve per ha höstvete").
• Mindre erosion genom att marken täcks med skörderester eller mellangrödor. Ger även bättre vattenhållning i jorden.
• Minskat koldioxidutsläpp, både genom ökad mullinlagring i jorden och en betydligt mindre dieselförbrukning.
• Bättre ekonomi. Arbetstid och dieselförbrukning per ha sjunker markant, samtidigt som avkastningen bibehålls.

Det beror tydligen på vad man har för jordar om och hur stora fördelar man får av det hela men personligen tycker jag det verkar intressant.. När det blir aktuellt för mig att ta tag i jordbearbetningen på gården ska jag definitivt försöka läsa in mig mer i ämnet och om det fortfarande verkar vettigt efter det så vore det kul att testa.

Vettigare svar än så får du inte ur mig för därtill kan jag alldeles för lite..

Har du ref till exjobbet?

Kolla även gärna in det här inlägget och det därpå följande (om du inte gjort det förut).
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=63047.msg505162#msg505162

[Anders S]

tack! Tror det är igång en annan tråd om plöjningsfritt, men jag somnade när texten blev på engelska.. Din punktlista var en utmärkt början på även mitt intresse!

Helledudande då. En journalist som inte kan eller orkar läsa engelska. Jag trodde kraven på journalistutbildningen var högre än så. Dock tror jag faktiskt jag sammanfattade en del på svenska, om du syftar på mina inlägg.

För den som orkar med att en del av texten är på engelska så är detta de senaste trådarna om (bl.a.) no-till på forumet:
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=63047.0

http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=50992.0

http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=45057.0

[Existens?]

På vilket sätt skulle den ekologiska odlingens anseende förbättras av att vända kappan efter vinden för tendensiös och delvis osaklig kritik?

Var finns de konkreta exemplen där ekoodling utarmat jorden? (Förutom kanske enstaka fall med misslyckade odlingsåtgärder.) Var finns forskningsresultaten som belägger sådana effekter av ekologisk odling?

Men du har väl knappst missat den debatt som nu rasar mellan olika professorer om huruvida ejkologisk odling utarmar jorden eller ej? Vad dom har för belägg för sina påståenden få man ju isåfall fråga dom.

Och då är ju en viktig del i att få ekologisk odling accepterad som nånting vettigt, att se till att sköta gödsling och skötsel väl, så att vi får bra skördar.

[Anders S]

Att ha djur på gården tillför naturligtvis inte mer näring till jorden. Säljer du animaliska eller vegetariska produkter så för du bort näring. Kväve kan du i viss mån ersätta med ärtväxter men övriga ämnen försvinner. Marken blir utarmad.
Ett sätt att klara fosfortillgången är att använda den klassiska metoden Svedjebruk. Låt träd och buskar stå i trettio år och samla fosfor från djupa jordlager och bränn sen ner dem. Askan innehåller då ganska mycket fosfor.
Som tur är så har oftast tidigare jordbrukare tillfört mineraler till åkerjorden så "ekologiska" odlare klarar tämligen många år innan de får återgå till konventionell odling.
När vi bara hade "ekologisk" odling i Sverige så hämtade man näringen från träd och näringsfattiga ängar. Floran på dessa ängar blev ofta mycket fin. Man utfodrade sina husdjur med löv och ängshö och fick på så sätt gödsel till sina åkrar. Det var på den tiden vi hade hungersnöd i landet.

Tillförsel av mineralnäring kan göras även i ekologisk odling. Dock inte i lättlöslig form. Men ekologiskt jordbruk ökar med tiden tillgängligheten av en del svårlöslig näring. Även t ex av fosfor från superfosfat som lätt fastläggs, vilket gör att man behöver mycket större givor än vad växterna behöver.
Hungersnöden lär ha berott på flera saker. Dagens ekologiska jordbruk kan i vissa avseenden jämföras med 1800-talets växelbruk med vallar på åkermark (dock med mordern teknik och växtförädling) men inte med medeltidens till 1700-talets ängsbruk (som mycket riktigt ger stora naturvärden - vore trevligt om det kunde återuppstå i moderniserad form).
För övrigt lär det vara så att hungersnöd främst är ett fördelningsproblem. Månne det var så redan då? Plus att lagerhållning och transport inte var så utvecklat.

[Anders S]

Men du har väl knappst missat den debatt som nu rasar mellan olika professorer om huruvida ejkologisk odling utarmar jorden eller ej? Vad dom har för belägg för sina påståenden få man ju isåfall fråga dom.

Jag har nog delvis missat den. So what? Men sammanfatta gärna den och/eller ge referenser.

(Jag tror den var uppe i nån tråd och jag kommenterade någon aspekt av den. Men hittar inte nu.)

Och då är ju en viktig del i att få ekologisk odling accepterad som nånting vettigt, att se till att sköta gödsling och skötsel väl, så att vi får bra skördar.

Jomenvisst. T ex att att göra ekoodlingsanpassade jordanalyser som grund för gödslingen. Fast det finns knappast i Sverige, såvitt jag vet. Och att undvika att lägga på större kvävemängder till vall, så man inte missgynnar biologisk kvävefixering. Att gödsla där det behövs. Och visst kan det även behövas gödsel till vall ibland, men inte i första hand där.

[Anders S]

Anser man att en ökad koldioxidhalt i atmosfären är ett stort miljöproblem så undviker man i möjligaste mån att plöja och harva. Mekanisk jordbearbetning är förödande. Det tar 300-1500 år att bygga upp en inch matjord på naturligt sätt. Vid normal jordbearbetning så försvinner en inch på 25 år. Odlar man plöjningsfritt så blir det balans. (Scientific American juli 2008 sid 50-57)

Jag håller med om det mesta. Kan dock inte kolla referensen. Verkar inte finnas tillgänglig på webben ( www.sciam.com ), hinner inte gå till bibblan.

Dock finns som sagt forskning som visar att (åtminstone i vissa fall) ekologiskt jordbruk med jordbearbetning fixerar mer koldioxid (bygger mer humus) än kemiskt jordbruk utan (eller med minimal) jordbearbetning:
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=63047.msg505162#msg505162

[Anders S]

Det finns dock forskning som visar att ett naturligt humuslager kan byggas upp relativt snabbt med hjälp av mineralgödsel.

Har du nån referens på detta?

[Jan lindgren]

Hej Anders!
Det finns en forskare och lärare på SLU som heter Tom Ericsson. Han har skrivit en del artiklar i olika trädgårdstidningar. Bla i Trädgårdsamatören och Hemträdgården. Han refererar bla till ett skogsförsök där man på relativt kort tid byggde upp ett humuslager som i normala fall tagit århundraden att bygga upp. En bra kolsänka.

Naturligtvis så kan man med vilket jordbruk som helst förstöra jorden. Kunskap är oerhört viktigt. Tar man bort allt växtmaterial från åkern och gödslar med mineralgödsel så minskar mullhalten. Använder man tex halmen till strö så påförs växtmaterialet någon annanstans och mullhalten ökar där. Alternativt så använder man halmen till bränsle och minskar oljeanvändningen, då har man minskat det totala koldioxidutsläppet maximalt. Ur koldioxidsynpunkt är mineralgödsel mycket gynnsamt. Askan måste återföras till åkern.
Vi som förespråkar ett uthålligt jordbruk med användning av mineralgödsel och växtskyddsmedel vid behov hävdar att naturgödsel också ska användas på ett optimalt sätt. Även ärtväxternas förmåga att samarbeta med bakterier är viktiga i ett konventionellt jordbruk. Många som gillar "ekologiskt" jordbruk tror att växelbruk bara används i "ekologiska" odlingar. Självklart måste man byta gröda på fälten även vid konventionellt jordbruk annars får man alltför ofta onödiga problem.
MVH
Jan

[Anders S]

Det finns en forskare och lärare på SLU som heter Tom Ericsson. Han har skrivit en del artiklar i olika trädgårdstidningar. Bla i Trädgårdsamatören och Hemträdgården. Han refererar bla till ett skogsförsök där man på relativt kort tid byggde upp ett humuslager som i normala fall tagit århundraden att bygga upp. En bra kolsänka.

Hej Jan
En indirekt referens (till själva artikeln) det där. Får se om jag hinner kolla upp den.
Det användes alltså mineralgödsel? Ordet mineralgödsel är dock vagt. Menar du konstgödsel eller stenmjöl eller bådadera?
Jag trodde vi här diskuterade jordbruk, inte skogsbruk. Naturligtvis är förutsättningarna för att bygga humus större i skogsbruk än jordbruk, eftersom jorden inte bearbetas och trämaterialet (tror jag) har större förutsättningar att ge stabil humus.
Anders

[Anders S]

Ur koldioxidsynpunkt är mineralgödsel mycket gynnsamt.

Om du med mineralgödsel menar konstgödsel och i synerhet kvävegödsel, så stämmer det väl knappast?

Här är t ex ett citat från Ekologska lantbrukarnas nyhetsbrev:

"Konstgödseln största klimatboven på växtodlingsgården

På en typgård med växtodling står användningen av konstgödselkväve för de
största växthusgasutsläppen, ca 60 % av gårdens totala klimatpåverkan. Det
beror dels på de stora lustgas- och koldioxidutsläppen som sker vid
tillverkningen och dels på lustgas som bildas när kvävet omsätts i marken.
   Detta och mycket annat intressant om jordbrukets klimatpåverkan kan man få
veta från projektet JOKER. Där finns också typgårdar för mjölk och gris. På
mjölkgården står metangasen från kornas idissling för största andel
klimatpåverkan, och på grisgården är det inköpt foder. Dock är alla tre
studerade gårdarna verkliga gårdar, alltså inte simulerade snittgårdar, och
skillnaden mellan enskilda gårdar med samma produktionsinriktning kan givetvis
vara stor.
   JOKER är ett treårigt projekt som drivs av Hushållningssällskapet Halland i
samarbete med Växa Halland, Odling i Balans och SIK, Institutet för livsmedel
och bioteknik. Läs mer om det på Greppa Näringens hemsida
http://tinyurl.com/qtgatz
"

[Anders S]

Vi som förespråkar ett uthålligt jordbruk med användning av mineralgödsel och växtskyddsmedel vid behov hävdar att naturgödsel också ska användas på ett optimalt sätt. Även ärtväxternas förmåga att samarbeta med bakterier är viktiga i ett konventionellt jordbruk. Många som gillar "ekologiskt" jordbruk tror att växelbruk bara används i "ekologiska" odlingar. Självklart måste man byta gröda på fälten även vid konventionellt jordbruk annars får man alltför ofta onödiga problem.

Jag tycker det är utmärkt om ni som har denna inriktning utvecklar era metoder. Jag tycker överhuvud taget att det är bäst om olika odlingsinriktningar koncentrerar sig på att utveckla sitt eget koncept, snarare än att kritisera de andra. Anledningen till att jag tar debatt med dig här är inte den inriktning du jobbar på att utveckla, utan att jag tycker att du ofta kritiserar ekologisk odling på ett osakligt sätt. (Jag vill påstå att jag har gett ett antal exempel på detta i olika trådar.)

Jag tycker det verkar som ekoodling varit bra på att lära av sådant som utvecklats inom konventionell odling, t ex teknisk utveckling och mycket annat. Man kan lära av varandra. Det är väl bra? Istället för att angripa varandra. Det verkar lite avundsjukt, liksom. Eller som man känner sig hotad.
De enda rimliga skäl jag kan se att kritisera andra odlingsformer är om de sprider föroreningar utanför sin egen mark, samt i viss mån om de använder knappa resurser på ett oklokt sätt. Men även där bör man se om sitt eget hus först.

Detta hindrar inte att man kan lära något av att analysera olika odlingsformer. Så med risk för att något bryta mot min devis ovan: När det gäller växelbruk så visst tillämpas det förvisso i konventionellt/kemiskt jordbruk. Dock bidrog tillgången till konstgödsel och bekämpningsmedel till en utarmning av de växtföljder som utvecklades under 1800-talet. Främst genom att konstgödseln ökade förutsättningen för rena växtodlingsgårdar (spannmålsgårdar), där vallen försvann ur växtföljden.

[Jan lindgren]

Hej Anders!

Ekologiska lantbrukare är tydligen dåligt underrättade. Man använder idag katalysatorer vid framställning av kväve så det bildas praktiskt taget ingen lustgas. Man kan även använda andra energikällor än gas vid framställningen så att även koldioxidutsläppen försvinner. Man får inte glömma all kol som binds i växterna när man använder kvävegödsel.

Ja,jag känner mig hotad av "ekologisk" odling. Hunger kan orsaka stora kravaller och krig. Jag känner mig hotad av att större och större arealer måste tas i anspråk till matproduktion vid "ekologisk" odling. Jag är helt egoistiskt intresserad av djur och växter. Växtodlingsgårdar är absolut nödvändiga om alla människor ska kunna äta sig mätta.
Alla jordbruk sprider föroreningar utanför sina ägor. Det är något alla som vill bo på landet måste acceptera.

Jag är samtidigt för att det finns "ekologisk" odling men i mycket liten skala. Det kan ge värdefulla kunskaper och erfarenheter.

När det gäller osaklighet så har vi olika åsikter om detta. Jag anser att företrädarna för "ekologisk" odling är osakliga och visar ett förakt för människor i fattiga länder som inte har råd att köpa deras produkter.
MVH
Jan

[louise]

KOm inte med någr ajävla fördomar om journalister. Jag är förjävla trött på att folk  tror att en journalist är samma sak som att vara professor i samtligal akademiska ämnen. Gå och läs på vad en journalist är innan dus länger ur dig skit. Det är ni "allmänhet" och läsare som själva höjt oss tll skyarna i nån påhittad status och utbildning som aldrig någonsinn kommit från varken universitet eller redaktioner.

Dessutom skriver inte jag på det här forumet i egenskap av journalist. När jag är här är jag nybliven lantbrukare och fullständigt befriad från någon som helst skyldighet att agera journalist.

[Anders S]

KOm inte med någr ajävla fördomar om journalister. Jag är förjävla trött på att folk  tror att en journalist är samma sak som att vara professor i samtligal akademiska ämnen. Gå och läs på vad en journalist är innan dus länger ur dig skit. Det är ni "allmänhet" och läsare som själva höjt oss tll skyarna i nån påhittad status och utbildning som aldrig någonsinn kommit från varken universitet eller redaktioner.

Dessutom skriver inte jag på det här forumet i egenskap av journalist. När jag är här är jag nybliven lantbrukare och fullständigt befriad från någon som helst skyldighet att agera journalist.

OK, jag kanske tog i lite där. Vad jag ville ha sagt var egentligen detta, inte bara riktat till dig: jag tycker det är synd om inte relevanta erfarenheter kan tas tillvara bara för att de kommer från andra länder eller presenteras på engelska.