Bevarande, miljö, utfodring osv

[Charlotte]

Birgit, jag märker ju tydligt att du är väldigt kritisk till det mesta som bevarandeföreningen gör...
Därför vore det intressant att helt okritiskt läsa vad det står i SJV revidering.
Finns det länk?

 Jag hittade ett dokument på SJV.se som hette  Riktlinjer för avelsplan för hotade husdjursraser, från 25 november 2008, är det detta du menar, eller finns det ännu nyare Riktlinjer?
 
 Klippt från SJV.se



"
12823/08                  
Riktlinjer för avelsplan för hotade husdjursraser


Syfte med dessa riktlinjer
Riktlinjerna är både för internt bruk på Jordbruksverket i bedömningen av en avelsplan och till hjälp för de rasföreningar som upprättar avelsplaner. Generella delar och specifika delar för viss ras kan ingå. En viss likriktning är önskvärd.
Föreningen ska ges vägledning för att kunna upprätta en avelsplan som leder till att föreningen förvaltar/bevarar rasen på ett genetiskt hållbart sätt. Avelsplanen ska vara styrande i arbetet med att förvalta en ras – bevara, nyttja och utveckla. Avelsplanens varaktighet kan vara 3 eller 5 år.

Krav på avelsplan
Det lagstöd som kan tillämpas är:
Lagen om kontroll av husdjur (SFS2006:807)
Här finns krav på plan och riktlinjer

Statens jordbruksverks föreskrifter om kompensationsbidrag, miljöersättning och miljöinvesteringar (SJVFS 2007:42)
Djurägare och föreningar som söker miljöersättning för bevarande av utrotninghotade husdjursraser måste följa en av föreningen upprättad avelsplan för rasen.


Dokumentets status
Detta dokument beskriver de gemensamma riktlinjer som gäller för upprättande (rasförening) och godkännande av en avelsplan (Jordbruksverket). Dessa riktlinjer är ett av Jordbruksverkets styrande dokument för verksamhet inom området husdjursgenetiska resurser. Dokumentet är framtaget av Jordbruksverket i samråd med verkets rådgivande referensgrupp för husdjursgenetiska resurser och rasbevarande föreningar. Dokumentet är fastställt av avdelningschefen på Jordbruksverkets avdelning för djurskydd och hälsa.


Alla avelsplaner ska innehålla följande moment

1. En beskrivning hur man håller rätt på djuren – identitetsmärkning.

2. En beskrivning av djurmaterialet ska ingå i avelsplanen med t ex djurens storlek, fruktsamhet, användningsområde etc.
I avelsplanen ska även anges:
Populationsstorlek och fördelning på kön och ålder. Founders och dominerande linjer kan i förekommande fall anges för vissa djurslag/raser.
Hur många besättningar eller ställen djuren hålls i och ägarförhållanden.
Om trenden för populationen är ökande eller minskande.
Om det finns begränsningar i antal avkommor per handjur eller andra sätt att begränsa inavelsökningen.
Om något gentest används för kontroll av genetisk defekt.
I vilken omfattning bevarande sker ex situ respektive in situ för levande djur eller ex situ med fruset genetiskt material.

3. Ange avelsmål, om möjligt på kort och lång sikt, samt eventuellt vilken metod för avelsvärdering (individbedömning, avkommeprövning, gentest m.m.) som används. Beskriv eventuell önskad förändring i egenskaper. Definiera de egenskaper man vill bevara.

4. Beskriv hur avelsdjur i populationen väljs ut. Har föreningen ett avelsråd?

5. Ange vad en tolerabel inavelsökning är.  Hur ofta görs en inavelsberäkning? Metod?

6. Uppge om djuren är anslutna till officiell härstamningskontroll eller om djuren finns i ett härstamningsregister. Vem ska ha tillgång och hur är det säkrat? Vem ska ha rätt att läsa, ändra etc. ?
 
7. Vilka krav ställs på rasrenhet? Är det efter ett visst antal generationer, samma som gäller för stambokföring eller finns det andra krav? Kan inkorsning av andra raser tillåtas? Om ja, i vilka situationer?

8. Om stambokföring tillämpas – beskriv hur stamboken är uppbyggd.

9. Hur säkerställs ett hållbart nyttjande? Kontrollpunkter för hållbarhet i avelsarbetet t ex antal höftledsröntgade, hovbroskförbening, reproduktionsresultat, kontroll på defekter m.m. bör redovisas.
En definition av hållbart nyttjande som Jordbruksverket använt i Regleringsuppdrag Jo2005/143 är

I konventionen om biologisk mångfald definieras hållbart nyttjande som nyttjande av komponenter av biologisk mångfald på ett sätt och i en utsträckning som inte leder till långsiktig minskning av biologisk mångfald, varigenom dess potential att tillgodose nuvarande och kommande generationers behov och förväntningar bibehålls. Med hållbart nyttjande av husdjursgenetiska resurser avser regeringen att utvecklingen av husdjursraser ska ske på ett uthålligt och långsiktigt sätt. Detta i sin tur innebär att den genetiska variationen inom rasen eller populationen ska bevaras och att antalet djur inom rasen eller populationen ska hållas på en stabil nivå.

10. Ange hur föreningen avser att följa upp och revidera avelsplanen.




Fastställt den 25 november 2008.  "


 Eller finns det andra dokument som antyder att de tidigare avelsplanerna inte stämmer överrens med SJVs nya riktlinjer?
Men oavsett vad både jag och du tycker om  avelsplanerna så är det ju dom man har att rätta sig efter, ändras dom så får man ju ändra sig efter dom
 Och att följa avelsplanen är ju svaret på Mona Ws fråga om vilken tidsperiod man bör tänka på i bevarande arbetet.
                           Mvh
                       Charlotte

[Birgit]

Det har varit ute på remiss hos rasföreningarna och är inget dokument som ligger ute på nätet än. Det omfattar ca:85 sidor tung läsning.
Jag är inte odelat kritisk till avelsplanerna alls. Men flera föreningar verkar skriva något passande, utan att fundera på hur de ska leva upp till det. Det är ju inte så svårt att formulera en "fin" plan, men hur ser man till att den efterlevs? Hur vet man att djuren ser ut som de beskrivs i avelsplanen etc? Att folk inte intensiv avlar på en starkt hotad ras och därigenom urholkar bevarandet?

Det är detta jag ser fram mot att det tas tag i.

[Charlotte]

Hur vet man att djuren ser ut som de beskrivs i avelsplanen etc? Att folk inte intensiv avlar på en starkt hotad ras och därigenom urholkar bevarandet?

Hur gör man i andra EU-länder?
Har man folk som reser runt och mäter så att inte djuren varken blir för stora eller för små?
                                        Mvh
                                     Charlotte

[Birgit]

Det är just sådant EU efterfrågar. Det kommer troligen läggas på föreningarna att dokumentera osv.

[Charlotte]

 Och hur gör man i ett land som Sverige där det är ont om in situ besättningar?
Spelar det ingen roll att vi föder upp Fjällnära kor som Dikor i Skåne?
  Eller Gutefår i stora Flockar var som helst i Sverige?
I övriga Europa finns det väl kvar mer av småbruk i olika delar av länderna?
 Tas sånt även upp som ett problem?
                               Mvh
                             Charlotte

[signe]

Den här diskussion tangerar den som finns i tråden http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=49596.msg411542#msg411542
Jag tycker fortfarande att frågan om utfodring hanterats lite vagt i bevarandeföreningarna. Det är helt OK att man har de olika allmogeraserna lite varstans i landet men det måste finnas ett minimiantal i genbanker som klarar att hålla dem under hyfsat ursprungliga förhållanden (men inom dagens djurskyddslagstiftning). Och då menar jag fram för allt foder; både vinterfoder (löv och ängshö) och bete (naturbete). Det ska bli spännande att få läsa de nya avelsplanerna, hur det kommer behandlas där.

[Charlotte]

 Men i den nuvarande avelsplanen står det att man ska bevara de egenskaper som fanns i ursprungsbesättningarna. Hur ska man avgöra vad som är "rätt" tidsperiod angående skötseln?
I övriga EU kanske man har kvar rester av besättningar som fortfarande sköts "som förr"  utan att man på något sätt behöver "ändra tillbaka" djurens skötsel till något "årtal eller århundrade"?
 Och enlikt riktlinjerna som jag bifogade ska man "föra bok" över vilka som lever in situ eller inte. In situ borde ju gälla var dom bor, vad dom äter, hur dom sköts  och vad dom används till. Inte bara fodret...
Får som man betraktar ullen som ett nödvändigt ont man måste bli av med och inte har någon koll på om den går att använda till det den är framavlad till, hålls dom tex in situ?
 Ja, det ska bli spännande.... Men kanske det just är att man mer noga ska dokumentera vilka besättningar som lever in situ och inte?
                                       Mvh
                                     Charlotte

[Birgit]

Håller helt med signe. In situ är i ursprungsmiljö. Det finns en person i en förening som förespråkar att det räcker med typ tre besättningar på "rätt" ställe, resten kan avla som de vill och endast de tre skulle få bidrag för hotad ras. Då personen i fråga inte ens i närheten håller djuren som de har hållits kan man bli lite mörkrädd.
Det räcker inte att de finns på rätt ställe, de måste FRAMFÖRALLT hållas på rätt sätt.
In situ står för i ursprungsmiljö. Det innebär plats och egenskaper som är med detta förknippat.
Det är helt rätt att allmogeföreningen skrivet: bevara de egenskaper som fanns i ursprungsbesättningarna.
Märk väl: egenskaper. Inte hållandesätt. För det är skilda saker. Om sista hållaren har hllit dem enligt modernt sätt att hålla dem kan det , om detta fortsätter, innebära att egenskaperna som fanns kvar successivt försvinner.
Sista frågan är nej! Man måste bevara alla delar av fåret oavsett om man anser att ullen är ointressant. Annars märker man ju inte om  ullen förändras med tiden. Här har många resföreningar lite slarviga avelsplaner och rasbeskrivningar. Där bör finnas med vad bde ull och skinn använts till historiskt sett.
Har sedan djuren i huvudsak utfodrats med löv och ängshö på vintern, så kan man inte idag ge dem intensivproducerat rajgräs och kraftfoder och tro att djuren kommer att förbli desamma. De blir vad de äter. Precis som vi människor.

[Charlotte]

 Jag vill inte lägga mig i alls egentligen, jag tycker bara det är intressant, någon gång i framtiden är jag sugen på att ha Allmogefår igen, när fåren blir enbart en hobby.
  Egentligen är inte Bidraget för Hotad Ras så intressant för mig. Skulle jag ha allmogefår igen skulle dom vara med i Genbanken, men jag skulle inte söka bidrag. Dom skulle vara mina Hantverks och hobbyfår som dom första fåren jag hade var Som jag kan behålla så länga JAG vill och inte så länge vissa åtaganden gäller.
 Men det skulle vara intressant hur man egentligen tänker inom EU?
Kanske är det lite  så som personen i Styrelsen menar... Att stöden var tänkta som bidrag till dom som fortfarande har fåren (eller vilken hotad ras det nu än är)  i dess rätta miljö gällande både var och hur den hålls?
 Ett stöd för att kunna fortsätta med det extensiva jordbruket och producera det dom klarar och ändå överleva?
Inte att vem som helst ska köpa upp får och hålla dom för att få bidrag? Och tycka att det är bra att dom försörjer sig själva?
 Men det blir ju svårt i Sverige eftersom det knappt finns kvar några sådana jordbrukare att stötta.
Jag kan tänka mig att läget ser annorlunda ut i andra delar av EU.
 Kanske man undrar från EUs även när raser som traditionellt har varit små självförsörjarflockar blir stora naturbetesflockar på hundratals djur i helt andra delar av landet? Raser som inom överskådlig tid inte haft tillgång till bete som foder vintertid? Kanske det inte bara är maten och storleken på djuren man vill ha redovisat?
  Vill man ha stora 'Produktionsbesättningar' av Lantrasdjur kanske man ska söka andra vägar till ekonomisk vinst?
  Starta projekt utanför föreningen som skapar mervärde för produkterna och en gemensam marknad?    Givetvis med vissa regler som medlemmarna i projektet kommer överens om, tex att bara använda sig av Genbanksdjur som håller sig inom rasramarna, hur man utfodrar och håller djuren osv. Om det skulle dras igång något liknande skulle jag gärna ha en stor flock allmogefår.
 Jag vill ha betalt för att jag producerar bra produkter och inte ett jordbruk som är beroende av bidrag i alla lägen.                     
                               Mvh
                             Charlotte
 

[Birgit]

Men visst vore det bra Charlotte Men då kan man inte acceptera att slakterierna talar om hur fåren ska se ut och vi anpassar djuren därefter.
Problemet jag beskrev var att personen som ville inskränka bidragen till sig själv och några vänner, inte höll dem särskilt naturligt alls.
Visst spelar platsen roll och jag tycker absolut att alla gamla raser bör hållas In situ också, men att de även kan hållas på andra platser. Det är viktigare med sättet att hålla dem, än platsen. Visst skiljer det sig från Dalarna till Småland exempelvis, men inte så mycket som en del verkar tro. Kallare och längre vintrar med mer snö, ja, men vegetatoriskt inte så enormt. Dessutom blir ju klimatet varmare hela tiden, så då skulle väl dala-päls upp i Lappland snart?

[Charlotte]

Men visst vore det bra Charlotte Men då kan man inte acceptera att slakterierna talar om hur fåren ska se ut och vi anpassar djuren därefter.

Det är ju just där en egen intresseorganisation skulle komma in.
Slakterierna vill ha sitt kött som dom vill ha det och är i sin fulla rätt att begära vilket kött dom vill!
  Om jag har Åsenfår och skickar på återtag kostar det mig i princip lika mycket att få hem ett 13-15 kgs lamm som vad det kostar mig att få ett 25 kgs lamm slaktat och det säger sig självt att lönsamheten blir liten...
Och det är ju oavsett vad slakteriet betalar för kött jag säljer till dom.
 Hade man en egen organisation som marknadsförde köttet, kanske tom att man kunde hyra in sig på slakterier och få en billigare slakt om man slaktade allmogefår en hel dag?
  Sedan kunde man vidareförädla köttet, ja skinn och ull med för den delen.
 Då skulle läget kunna bli ett annat! Man kunde annonsera och transportera ihop. Sälja Allmogefårkött via förbokning en dag/månad i Stockholm och andra städer där naturbeteskött kan betala sig trots att slaktkroppen är mindre.
                                                                   Mvh
                                                               Charlotte
 

[Birgit]

Nu pratar vi lite av vad jag tjatat om i föreningarna i många år. Det är ju just så man borde jobba. Detta skulle också förhindra att folk försöker öka storleken på fåren.

[Charlotte]

Nu pratar vi lite av vad jag tjatat om i föreningarna i många år. Det är ju just så man borde jobba. Detta skulle också förhindra att folk försöker öka storleken på fåren.

Men det kanske inte är Bevarandeföreningarnas uppgift, utan fårägarnas
                                       Mvh
                                     Charlotte

[Birgit]

Kanske det, men i vissa föreningar är de väldigt emot det och om det då  får till följd att folk avlar på storlek istället för att bevara djuren får det väl "lite" fel konsekvenser. Då är det tveklöst ett fall för bevarande föreningen!

[Charlotte]

  Med lite smarta regler och naturligtvis besiktning av djuren med redovisning av lammvikter som bevisar motsatsen så skulle det problemet vara ur världen. Är tex Villsauprojektet startat och styrt enbart av  rasföreningen ?
  Man finge väl ha ett projekt där man redovisade till SJV om inte annat. Självklart skulle det vara Bevarandeföreningen som man redovisade alla storlekar, vikter osv till, men SJV kunde ju vara en extra garanti för Föreningen att man inte har något "fuffens" för sig.
  Men man är ju tvungen att försöka se möjligheter och inte bara problem:)
  Jag tyckte det skulle bli för tungt att hålla på själv eftersom jag varken har speciellt nära till slakteri eller kunder så jag bytte ras.                 
                             Mvh Charlotte 

[ulfg]

Skulle vilja följa upp lite på Charlottes resonemang en bit upp om EU:s syfte med sina bidrag och hur skiftande verkligheten ser ut istället. Med handen på hjärtat tycker jag egentligen inte att jag skall ha bidrag för mina gutefår relaterat till min produktionsmodell. Jag ser gutarna som hårdföra "ranch-får" som kan gå ute hela året och leverera storvuxna lamm till låg produktionskostnad. Jag premierar storvuxna djur och sållar bort de som är mindre. Det är naturligtvis inte detta som bidraget är menat att gynna. I äldre tider hade de småvuxna djuren bättre möjligheter att hävda sig för att de överlevde bättre på vintern på magert foder än de större och därför mer krävande individerna. Det är väl detta som är lantrasgenerna, mångfalden av anlag. Tuffare regler typ "lantrasregler", som ni diskuterar är nog på sin plats för att sålla ut såna som mig, rått uttryckt...

[Charlotte]

Fast... Såna besättningar som ulfgs fyller också sin funktion, tycker jag i alla fall:)
 Inte inom ramarna för genbank men dom visar ju på att alla 'funktioner' och 'fördelar' man framhåller med Lantraserna existerar.
 Att de har gener som faktiskt är värda att bevara, inte bara som "Museiföremål". 
 även om selektiv avel inte är förenlig med bevarandet.
 Eftersom det där samarbetet jag skulle vilja ha inte existerar i dag skulle jag förmodligen gjort något liknande om jag skulle fortsatt med Allmogefåren. Men min ras tror jag skulle ha varit svårare att få upp i storlek...                
                    Mvh Charlotte

[Birgit]

Problemet som ulfg skriver, är just att han selekterar. Annars är ju modellen helt ok. Det är detta som sker i Allmogefårföreningen också.
Enligt EUs tanke är det meningen att man inte ska selektera i någon riktning, utan använda  många individer som möjligt i aveln. Bara de är friska.
Igen är ju detta ett problem när en annan typ av näring satt klassningen och följdaktligen betalningen för slaktdjuren.

[Henriksson]

Skulle vilja följa upp lite på Charlottes resonemang en bit upp om EU:s syfte med sina bidrag och hur skiftande verkligheten ser ut istället. Med handen på hjärtat tycker jag egentligen inte att jag skall ha bidrag för mina gutefår relaterat till min produktionsmodell. Jag ser gutarna som hårdföra "ranch-får" som kan gå ute hela året och leverera storvuxna lamm till låg produktionskostnad. Jag premierar storvuxna djur och sållar bort de som är mindre.

Det är naturligtvis inte detta som bidraget är menat att gynna. I äldre tider hade de småvuxna djuren bättre möjligheter att hävda sig för att de överlevde bättre på vintern på magert foder än de större och därför mer krävande individerna. Det är väl detta som är lantrasgenerna, mångfalden av anlag. Tuffare regler typ "lantrasregler", som ni diskuterar är nog på sin plats för att sålla ut såna som mig, rått uttryckt...

ulfg verkar att ha tagit steget att gå från genbanks bevarande till att skapa en ny produktionsras. Detta är kostsamt men bör ej ske med bevarande bidrag. De ska var till avelsdjur i genbanker. Dom raser som kan undvara avelsdjur kan dessa användas till riktad avel men de ska då strykas som bidragsdjur. Vi bör verka för att höjda genbanksbidrag så att fler djur hålls kvar som avelsdjur för bevarande så målen uppnås på n=500. 

[Birgit]

Tyvärr tror jag inte det hjälper Henriksson, av den enkla anledningen att de flesta får förr eller senare djur de måste/vill slakta. När du bitvis inte får "ett" öre till slakt, för att vissa av raserna faller helt utom den officiella klassningen, blir hela budskapet fel. För att kunna få upp antalet djur i genbankerna, måste det också slaktas. Vi ska inte hålla djuren som djurparksdjur, för våra förfäder höll dem som "produktions"djur, enligt dåtidens mått. Djuren ska användas och alla varken kan eller vill ha rent självhushåll, eller orkar jaga egna marknader. Det är detta jag försöker påtala. Detta borde föreningarna ta på största allvar. Det äventyrar ju deras avelsplaner.
Visst kan man starta egna ek.föreningar osv. Men att utlämmna detta till enskilda medlemmars eget bevåg är i mina ögon ganska naivt och oansvarigt.
Diskussionen bör alltså föras på föreningsnivå. Inte hemma hos enskilda djurhållare.

Däremot kanske ersättningen är för låg för framförallt fåren. Men igen, skulle inte fler skaffa djuren, hålla dem fel och tjäna en rejäl hacka på dem då?
Det är inte många, jag stött på i föreningarna, som verkligen försöker hålla djuren "rätt" ur bevarandesynpunkt. De flesta tycker det är helt ok att sätta in dem i det gängse systemet (som alla andra). Tyvärr gäller det även på styrelsenivå i flera av bevarandeföreningarna. Man vill både ha kakan och äta den