Binas vinterfoder

[Jano]

Hej.
Finns det någon här på detta forum som vet om det har gjorts någon analys av vinterfodret sedan det färdigbehandlats av bina.
 Jag har sökt men inte hittat och mina språkkunskaper är för dåliga för att gå ut på nätet och leta.
 Innan man spetsar sokerlösningen med diverse tillsatser måste man ju veta hur vinterfodret är i förhållande till honungen som annars är den naturliga vinterprovianten.
Något måste ni ju veta som påstår att man måste tillsätta konserveringsmedel och ph-sänkande medel mm.
Det verkar som att ni tror att bina bara trycker in sockerlösningen i cellerna obehandlad.
Jag förväntar mig att det finns en vinterfoderanalys någonstans och skulle isåfall gärna få ta del av den.

Med förhoppning om hjälp
Hälsningar Jano

[Sten-Åke Lindell]

Jag har snokat igenom hela Internet efter info och bara hittat de dokument som jag har lagt ut länkar till! Jag är väldigt intresserad av att få veta detta och även lite om ett bis ämnesomsättning, det som kommer in, oxiderar på olika sätt och det som kommer ut.

Kan bara meddela att de värden på densiteten för socker som Dansukker ger ut inte stämmer helt. Nu är cdet ingen katastrof om det sviktar någon liter/kg hit & dit. Men det är kul när det är rätt!
Denna bok har ett bra innehåll och är ansedd som den bästa angående sockerlösningar. Man kan läsa delar av den via google och som tur är har man inte dissat tabellerna för förhandsläsning.
http://books.google.se/books?id=ssltAbEO4kkC&pg=PA778&lpg=PA778&dq=density+sugar+compute&source=bl&ots=rhdwQm-k-k&sig=0naXXJkckeVEXb2kiejTjlNoiOY&hl=sv&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PPA784,M1

Rollar man fram och tillbaka en gång så ser man hela sidan 780 i appendix. Denna tabell stämmer med de brix mätningar jag gjort på mina provblandningar.

[Jano]

Hej.
Det finns beskrivet på många ställen hur nektar förvandlas till honung.
När man satt sig in i hur detta går till och inser hurudana fantastiska omvandlingsmaskiner bina är, då fattar man inte att det behöver tillsättas olika medel i deras vintermat. De behandlar ju detta på samma sätt som andra råvarukällor såsom nektar,floemsav mm. Lösningen får inte vara för koncentrerad vad det gäller socker,som bina måste invertera ,60% anses lagom. Bifor är en annan sak då den redan är inverterad. 
// Jano

[Sten-Åke Lindell]

Inverterat socker eller spjälkning av socker är samma sak! Det är precis vad jag skrivit om i Bloggen. Här kommer ett Wikpedia översatt stycke i två delar som översatts av Google.  Sök (Inverted sugar syrup) och klicka på "översätt detta stycke" ... ibland sådär men oftast läsligt.

[Jano]

Inverterat socker eller spjälkning av socker är samma sak! Det är precis vad jag skrivit om i Bloggen. Här kommer ett Wikpedia översatt stycke i två delar som översatts av Google.  Sök (Inverted sugar syrup) och klicka på "översätt detta stycke" ... ibland sådär men oftast läsligt.

Att bifor är ett invertsocker skrev jag ju i mitt förra inlägg.
Men det var ju inte det jag ifrågasatte utan varför det behöver tillsättas konserverings medel och pH-sänkare.
Det sköter ju bina själva och har gjort sedan urminnes tider.

[Sten-Åke Lindell]

Det finns gamla recept med ättika och honungens pH har jag mätt till 4.1 till 4.3 på en massa honung.
Blandar man socker och vatten landar man på pH kring 7 och dessa lösningar skall jag blanda och mäta pH, koncentration (Brix) och densitet och kolla mot de nya tabellerna.
Blandar man i ättika så sänker man pH från ca 7 till något lägre, hur det blir vet man först när man provat och mätt.
Ättikan har varit till för att förhindra mögel mm.

Men för salt och konserveringsmedel har jag inte funnit något "vetenskapligt" dokument som styrker varför eller dess funktion (utöver ättikan).
Det enda vi vet att det metaboliska systemet för alla levande varelser inkl insekter reglerar vätskebalansen med kalium och natrium.
Dricker man vätska och äter måste man tillföra NaCl på något sätt, vi människor gör det med salt.
Oftast blir det omvänt att man äter för mycket salt och behöver mera vätska, men reglerar gör vi.
Insekter behöver mera salt än vi männinskor 1.5% mot 0.9% för oss.
Hur mycket som behövs i foder är inte verifierat. Får de inte salt via foder så får de saltet via t ex urin från andra djur!
På något sätt käkar de salt!!!

[Lyckero]

Förstår inte heller riktigt varför man ska tillsätta salt och ättika, trots att jag själv brukar göra detta av gammal vana. Men det jag inte förstår är jämförelsen mellan vinterfoder och honung. Honungen är ju slutprodukten som bildas efter att bina har joxat med fodret. Borde inte jämförelsen istället vara mot nektar som är binas vanliga och naturliga foder? Någon som vet mer om pH och mineralinnehåll i nektar?

[Sten-Åke Lindell]

Här är lite att läsa ...

http://chaos.bibul.slu.se/sll/biodyn_foren/kultura/KBT00-3/KBT00-3D.HTM

http://biodlingsforetagarna.nu/files/attika.PDF

[Lyckero]

Tack för länkarna! Intressant och nyttig läsning. Tycker att resonemanget verkar rimligt men knappast vederlagt.

Ett par citat från texten om surheten:
"Det är också troligt att bina själva har förmåga att korrigera pH inne i tarmkanalen på ett naturligt sätt inom vissa gränser."
"Om det blir så går ju också att mäta, vilket jag inte har gjort."

Också förlaget att tillsätta örtte verkar spännande. Har ju däremot fått lära mig att alla extra tillsatser förutom det rena sockret kan ge bina magproblem. Men är det verkligen så? Kan en liten mängd te med näringsämnen i själva verket stärka binas hälsa?

Vet inte om det bara är jag som inte är tillräckligt påläst. Men visst får man intrycket att mycket av det vi lär oss i böcker om biodling består av mer eller mindre underbyggda gissningar. En så viktig fråga som vinterfodring tycker man borde vara undersökt in i minsta detalj.

[Sten-Åke Lindell]

Här är en annan svensk studie ... (om ättikan inverkan på Nosema sporer)
http://www.apimondia.org/apiacta/slovenia/en/forsgren.pdf

[Sten-Åke Lindell]

Jag håller med om att bristen på "riktiga" vetenskapliga studier är stort. Allt material är skrivet av gamla biodlare och några som hängt med sedan urtiden på några institutioner. Då blir det sällan förnyelse av information eller andra innovativa försök.

[Jano]

Som Lyckero nämnde i ett tidigare inlägg så är det råvaran ,nektar mm,man måste utgå ifrån om det skall ändras något. Där är pH 5-7. Detta sänks av bina genom användning av ett ensym från husbiets foderkörtlar som heter glykosoxidas. Ensymet reagerar med glykos och bildar glykonsyra och väteperoxid. Med denna syra kan pH sänkas tiill 3-4. Väteperoxiden kan skydda den ännu ej färdiga råvaran mot bakteriell nedbrytning tills dess egen sockerhalt är hög nog att klara detta.
Vad som förhindrar mögel är utfodring i rätt tid, så att bina hinner slutbehandla sockerlösningen innan luftfuktigheten i uteluften blir för hög. Vidare god ventilation och minimal isolering. Värmeisolering behövs inte förrän efter rensningsflykten då kuptemeraturen måste höjas för yngeluppfödning.
När det gäller salt så finns det inget behov för det så länge bina sitter i vila. Det salt som behövs för yngeluppfödningen hämtar samlarbina ute i naturen tillsammans med pollen och vatten som behövs för att bereda fodersaft av ambina.Det kan då vara klokt att ha en vattenanordning där man kan erbjuda ev. lite saltat vatten .
Det är inte lätt att hindra bin att hämta sina produkter vad det vara må. De flyger dit där de hittar det de anser bäst, om det så är en gödselstack eller urinsläpp från andra djur. De kan vara ute efter andra mineraler än salt. Det kanske går att ha dem i löplina om man skulle vilja ha kontroll.
Sen är det ju upp till var och en att tro på det hon/han vill. Det finns som bekant en massa skrönor och vandringssägner inom biodlingen.
Jag tycker att bina sköter sin uppgift på ett alldeles strålande sätt utan att vi behöver laborera med en massa tveksamma ingridienser i vinterfodret.

[Jan Falk]

Bra summerat, Jano.

[Jano]

   Tack för det Falken.
Nya försök med vinterfodrets sammansättning behövs inte. Sockerlösningen är den renaste och bästa ersättningen för honung som vinterfoder.
Det som behövs är att ge bina förutsättningar att ta hand om och torka in så stora mängder på en gång, det är dom faktiskt inte skapta för. Vi biodlare måste ge dem all hjälp vi kan .
Ännu en stofil med gamla påståenden säger nog många, men då är jag i gott sällskap med mina bin.
De har inte ändrat sitt beteende vad gäller nektar och foderbehandling under tidernas gång.

Mvh. Jano

[wictor]

I år har jag enbart använt bifor som vinterfoder. Alla samhällen drog ner snabbt och lätt 24 kilo bifor = 18 kilo socker.

Det jag tidigare skrivit och fortfarande vidhåller är att drivfodring (som ju sker på våren) bör innehålla ½% salt, eftersom detta visat sig stimulera binas vaxbyggande.
Det jag också skrivit är att man kan tillsätta en liten mängd bensoesyra - inte som konserveringsmedel - utan för att det visat sig att bensoesyra förebygger Nosema.

Nosema är INTE en parasit, Nosema är en svamp. Och svampangrepp förhindras med bensoesyra, såväl hos bina som i söta livsmedel av typen sylt. Lättast att få tag i bensoesyra är att köpa Atamonpulver på livsmedelsbutiken.

[Jano]

 Att fodret dras ner snabbt och lätt är ingen garanti för att det skall bli ett bra färdig vinterförråd.
För långt fram på hösten är fukten i uteluften så hög att bina kan få problem med att få ner vattenhalten. Med för hög vattenhalt i vinterfodret frodas all slags svamp. Om man försöker motarbeta svamptillväxt så påverkar det inte vattenhalten.
 Det allra bästa är att invintra tidigt, varför inte redan i mitten på augusti, om man inte har ett sent ljungdrag som man vill ta del av, då är i regel luftfuktigheten fortfarande rätt så låg.
 Salt i drivfodret på våren är jättebra, både för vaxproduktion och för ambinas beredning av fodersaft.

[Eyvind]

I år har jag enbart använt bifor som vinterfoder. Alla samhällen drog ner snabbt och lätt 24 kilo bifor = 18 kilo socker.

Det jag tidigare skrivit och fortfarande vidhåller är att drivfodring (som ju sker på våren) bör innehålla ½% salt, eftersom detta visat sig stimulera binas vaxbyggande.
Det jag också skrivit är att man kan tillsätta en liten mängd bensoesyra - inte som konserveringsmedel - utan för att det visat sig att bensoesyra förebygger Nosema.

Nosema är INTE en parasit, Nosema är en svamp. Och svampangrepp förhindras med bensoesyra, såväl hos bina som i söta livsmedel av typen sylt. Lättast att få tag i bensoesyra är att köpa Atamonpulver på livsmedelsbutiken.

Hej!
Nosema är ingen svamp.
Det är ett mikroskopiskt encelligt spordjur som lever i binas tarmsystem.

[Jan Falk]

Det här skumt. När jag läste de två senaste inläggen. Vad är Nosema egentligen? Jag sökte på Internet och fick massor av svar där många sidor sa att Nosema var svamp/spor medan andra sa att det är ett djur. Hur kan så många ha fel?

[Sten-Åke Lindell]

Bättre att referera till en länk till SBR om samma sak!
http://www.biodlarna.se/website1/1.0.1.0/38/1/

"/
Biologi och sjukdomsförlopp
Nosemasjuka (i dagligt tal kallad nosema) orsakas av Nosema apis och Nosema ceranae som tillhör mikrosporidierna. Mikrosporidier är små organismer med förmåga att bilda sporer, ett sorts vilstadium, som också fungerar som organismens spridningsstadium. Bina infekteras genom att de via munnen får i sig sporerna. Nere i mellantarmen gror sporerna och kastar ut en så kallad poltråd som tränger igenom cellmembranet i en tarmcell och möjliggör för sporinnehållet att tränga sig in i en tarmcell. Väl inne i tarmcellen utvecklas parasiten, tillväxer i antal, och bilder i sin tur nya sporer som kan spridas till andra tarmceller eller föras ut med biets avföring. Alla vuxna bin (arbetsbin, drönare och drottning) kan angripas av nosemaparasiten, men normalt angrips arbetsbin i betydligt större utsträckning främst beroende på deras städningsaktiviteter i samhället. Andelen infekterade bin i ett samhälle är störst på våren.
/"

[wictor]

Ja att det var ett exakt citat från SBR-s hemsida är ju klart.

Men ett säkerställt faktum är att tillförlitligheten hos SBR är synnerligen låg, deras så kallade "vetenskapliga råd" har ju inte mycket med vetenskap att göra.

Bättre att förlita sig på den framstående forskning som sker i Tjeckien, Ryssland, Ungern för att absolut inte förglömma Tyskland med en av världens mest framstående biexperter, professor Bienenfeldt. I dessa länder bedrivs det forskning - samt arbetas på att ta fram botemedel mot diverse sjukdomar.

I denna digra vetenskapliga forskning lär vi att Nosema tidigare betraktades som ett sporkvalster - men att nyare forskning fastslagit att Nosema är en sporsvamp. Och ryska försök visar att Bensoesyra dödar svampen.

Det skulle vara bra om SBR-s representanter någon enstaka gång fick för sig att ta del av de rön som presenteras, på alla möjliga områden - men då krävs det ju först och främst att SBR börjar prenumerera och läsa de tidskrifter där rönen presenteras, vilket inte sker idag.

SBR verkar mest vara en klubb för styrelsemedlemmarna att klia varandras ryggar och befästa sina arvoderade positioner. Och tidskriften verkar ju mest vara en berättelse om trevliga kaffekalas hos biodlande gubbar. Något större nytänkande och informerande har då inte jag hittat i tidskriften. Har man någon gång med nån artikel som faktiskt handlar om bin och biodling, då är det nån dålig översättning från någon grekisk biodlartidning med information om blommor som ger nektar på de grekiska öarna, blommor som definitivt inte finns i den svenska naturen. Vad ger det?

Det riktiga skräckexemplet var en publicerad och ej oemotsagt insändare där nån gubbe propagerade för att drönarramar som avlägsnas kunde användas för att ge avläggare en bra start.
Varför avlägsnar man drönaryngel? Det korrekta svaret är att man vill avlägsna Varroa.
Kan man ge en avläggare en sämre start än att de får börja med att ta emot en massa Varroakvalster.

Sånt släpps igenom och publiceras i Bitidningen. Men råd om hur man genomför effektiv Varroabehandling, det får man aldrig den vägen. Inga andra goda råd heller.
Att medlemsantalet sjunker i SBR trots att antalet biodlare i Sverige ökar - det är förståeligt.