Genetisk mångfald

[Sten-Åke Lindell]

Quintus, nya pigga vakna biodlare tänker självständigt! Det är anarki!!

Jag valde Elgon pga de ligger utanför de här avelsprogrammen och att de ändå har lite rasegenskaper som jag tycker om. Man omsätter mycket mera bin i omvärlden och det skrivs om allt ifrån Flexi-bee till superdrottningar som har gener som klarar kvalster bättre genom naturlig selektering. Det finns bättre bin att tillgå, nytt genetiskt material att använda men som sagt allt sunt är förbjudet pga skjukdomsrisker.

Biodlarorganisationerna får slantar för att hålla sjukdomskonsulenter som verkar som fundamentalister inom sina områden. Jag hävdar fortfarande att 10 hjärnor arbetar bättre än en knäppskalle!

[G Frick]

Det är ju som Quintus beskriver det. Det är antagligen till och med värre! Trist att så få vill ta åt sig den kunskap som finns.

På BFs forum kan man läsa om de problem en del av de har haft i massor med år med sjuka bin.
Vore det "riktiga djur", t ex kor skulle de här killarna fått verkliga problem med olika myndigheter, men eftersom det är bin bryr sig ingen. Man spelar olika aktivister i händerna. Det finns ju folk som vill förbjuda biodling!

Samtidigt finns det ett antal dissidenter som jobbar utifrån sin övertygelse.
Vi får se vem som har bäst bin i framtiden.

[Georgisten]

Quintus: Ditt inlägg stämmer bra överens med mina och grannars erfarenhet av varroan. Varför tar ni inte och skriver ner allt det du nyss pratade om på er hemsida? D.v.s. hur man bör/kan räkna nedfall och tips på bra bottnar, hjälpmedel osv. Det behövs ett fristående organ som jämnar ut mellan både bitidningen och gadden. Kritiken mot dessa tidningar kan fortgå länge. Speciellt bitidningen. Det är ju inte bara i varroafrågan som medlemmar undanhålls information. Ny fakta kring honungsförädling, skötselmetoder osv. lyser med sin frånvaro. Ett år i bigården är alltid likadan eller håller sig åtminstone inom "ramarna" på ett tydligt sätt. Det är som att tiden står stilla liksom. Och som vanligt massvis av subjektiva hobbyåsikter och minimalt med vetenskap och fakta. Gadden lyftar iaf fram sätt att tjäna pengar på honung, ex. reportage om sorthonungsföretag osv. Men bitidningen där är det helt dött. Eller nej föresten... ibland finns det nån liten klick på nån sida om  att den eller den lokalföreningen anordnade en kurs i salvtillverkning (el. dylikt). Deltagare var Märta 86, Berit 67, Ulla 58 och ett och annat barnbarn som tyckte det var sååååååå roligt!

I övrigt är det väl som med allt i samhället. Folk får ta tag i det själva om det ska bli något gjort. Det krävs att de gamla paradigmuppehållarna dör ut för att ny kunskap få fäste. Så visst... det är bra att folk klantar sig och försvinner så det ges plats för de som på riktigt är intresserade av att ta biodlingens utveckling och varroafrågan på allvar. Ja, några andra blir det ju inget utrymme kvar för.

När det gäller de gula bina behöver det ju inte vara en nackdel att de är uppblandade med andra raser nu när frågan om genetisk diversitet är mer betydande än någonsin. Ju fler gener som ligger vilande i väntan på användning mot varroan desto bättre, tror jag. Men man bör nog kalla dem vid rätt benämning, gula bin, och inte ligustica.

[quintus]

 Ett år i bigården är alltid likadan eller håller sig åtminstone inom "ramarna" på ett tydligt sätt. Det är som att tiden står stilla liksom. Och som vanligt massvis av subjektiva hobbyåsikter och minimalt med vetenskap och fakta. ,Men bitidningen där är det helt dött. Eller nej föresten... ibland finns det nån liten klick på nån sida om  att den eller den lokalföreningen anordnade en kurs i salvtillverkning (el. dylikt). Deltagare var Märta 86, Berit 67, Ulla 58 och ett och annat barnbarn som tyckte det var sååååååå roligt!

Vad har du förväntat dig? Det hör till sakens natur. Det gäller att inte vara kontroversiell, inte släppa igenom artiklar som kritiserar någonting eller någon, publicera höga funktionärernas alster oavsett vilka nonsens de innehåller.  BT har tom lagt sig till med eget ordlista som starkt påminner om "nyspråk" (Orwell). Många utryckt som normalt används i dagspressen är bannlysta. Och det funkar alldeles utmärkt. För redaktören. Vet du hur många styrelser har redaktören "överlevt"?

Och det finns ingen ljusning i sikte heller. Utifrån diverse skribenternas bidrag och utifrån de lokala skrifters nivå finns det ingen som kan ersätta redaktören.

Den enda medlemsnytta man har som medlem i SBR är tidningen som de flesta bläddrar igenom på 10 minuter, konstaterar - inget nyttigt i det här numret heller och kastar den i papperskorgen. Jag förstår inte varför man betalar dyra pengar i form av medlemsavgift för någonting man kastar i papperskorgen.

Har man en lokal föreningen som tillfredställer ens behov räcker det med att betala bråkdel av medlemsavgiften och vara bara en lokal medlem. Och som lokalmedlem kan man skapa större press på den lokala organisationen så att de SKALL tillfredsställa ens behov och intresse, för att de är pinsamt medvetna om att ”den här människan gick ur förbundet när han inte var nöjd och gör VI inte honom nöjda, då blir vi av med honom vi med”.

[Georgisten]

Den enda medlemsnytta man har som medlem i SBR är tidningen som de flesta bläddrar igenom på 10 minuter, konstaterar - inget nyttigt i det här numret heller och kastar den i papperskorgen. Jag förstår inte varför man betalar dyra pengar i form av medlemsavgift för någonting man kastar i papperskorgen.

Haha, det är sant asså. Tack och lov för nätet! En annan rolig grej inom samma kontext är det faktum att när en kompis som nyligen gått med i SBR skulle inlösa den fina nybörjarrabatten man får av SBR som nybliven medlem så visade det sig att Töreboda stog för den helt och hållet själva. SBR hade alltså snott deras erbjudande och gjort det till sitt eget för att locka nya medlemmar! LOL!

[Jan lindgren]

Hej!
Tror ni att den genetiska variationen inom honungsbiet räcker till att stoppa varroan? Titta på kräftorna. Det har inte hittats någon flodkräfta som är immun mot kräftpest. Det är nog inte sannolikt att det någonsin går att ha honungsbin utan olika kemiska bekämningar av varroa. Ur honungsproduktionsynpunkt gör det inget att många bisamhällen försvinner. Problemet är pollinering.
Vad händer när alla inkompetenta biodlare försvinner?
Finns det några försök att införa gener från resistenta biarter? Vi behöver GMO-bin om vi ska ha tillräckligt många bin kvar här i landet.
MVH
Jan Lindgren

[Georgisten]

SJV: Rätt avel kan skapa starkare bisamhällen
http://www.sjv.se/nyhetsarkiv/nyheter/programforokadsvenskhonungsproduktion.5.1d8730ed11439d875d18000148.html

Ingen här har väl nämnt något om varroaresistenta bin. Men man måste ju jobba i rätt riktning. Rävskabben och kaninpesten är väl andra exempel som aldrig har försvunnit men genom åren har respektive djurstammar blivit bättre på att hantera dem. Människan har under evolutionen anpassat sig till olika virus osv som vi tidigare dog av. Klart att bina kan klara av varroan eller åtminstone dess sekundära följder på ett bättre sätt än nu men det kommer säkerligen att ta tid. Att kraftigt minska den genetiska diversiteten är knappast något som hjälper iaf. Om SBR jobbade lite hårdare för att hitta alternativ till syrorna och apistan och därtill jobbade för mer bredd i aveln kanske färre skulle förlora sina bin och pollineringen uppehållas bättre.

GMO-bin kan mycket väl vara en lösning. Otrevlig visserligen och det skulle ju kännas bättre med en naturlig lösning men onekligen är varroan ett mycket komplext problem och Apis Cerana har ju de kriterium som krävs för att stå emot kvalstret. Det borde vara möjligt redan idag att flytta över önskvärda gener till våra bin. Frågan är om det är etiskt önskvärt? APis Cerana lägger ju bara två kullar drönaryngel per år om jag inte missminner mig och kvalstren förökas bara i drönarcellerna. Den genen flyttad till våra bin kanske skulle göra nytta? Det gäller bara att se till att drönarkullarna kommer tidigt på säsongen så man kan fortsätta att drottningodla på våren. En annan grej som är lite motsägelsefull när det gäller traditionell biavel (vi odlar ju gärna på putsvillighet) är att Cerana inte städar ut dött drönaryngel i täckta celler. Det gör ju mellifera och släpper då ut varroakvalstren igen. En sådan gentransplantation kanske inte vore fel heller? Den genetiska diversiteten skulle dessutom öka på detta sätt. Kul att spekulera lite.

Skriv gärna mer. Jag märker att jag omedvetet gör allt för att slippa skriva om det jag egentligen ska skriva om idag.    *hemtentavecka*
www.vargalyster.blogg.se

[G Frick]

Hej!
Tror ni att den genetiska variationen inom honungsbiet räcker till att stoppa varroan? Titta på kräftorna. Det har inte hittats någon flodkräfta som är immun mot kräftpest. Det är nog inte sannolikt att det någonsin går att ha honungsbin utan olika kemiska bekämningar av varroa. Ur honungsproduktionsynpunkt gör det inget att många bisamhällen försvinner. Problemet är pollinering.
Vad händer när alla inkompetenta biodlare försvinner?
Finns det några försök att införa gener från resistenta biarter? Vi behöver GMO-bin om vi ska ha tillräckligt många bin kvar här i landet.
MVH
Jan Lindgren

Nej, vi tror inte det. Frågan skall du ställa till Jordbruksverket tycker jag, det är där "proppen" sitter.

[Georgisten]

Kerstins syn på saken: http://chaos.bibul.slu.se/sll/slu/ekologiskt_lantbruk/EKL28/EKL28AT.HTM

[Sten-Åke Lindell]

Ur tantens text /"

Det moderna avelsarbetet, som förutsätter att man nyttjar avelsstationer med ett begränsat urval av drönarproducerande samhällen (drottningar), leder på ganska kort tid till en mycket stark reduktion av den genetiska basen. Att biavelsarbetet gått någorlunda bra hittills betyder inte nödvändigtvis att det kommer att gå bra även fortsättningsvis med den nuvarande strategin. Det är i ekologiska sammanhang inte ovanligt att man inte observerar förändringar förrän det ekologiska systemet är utmattat, och till och med skadas (förlorar resiliens).

"/

Detta är ju basic inom genetiken som även drabbade fiskerinäringen och laxen då man använde för få hanar!!! (UPPRÖRD!!!) Det finns HYLLMETER att läsa om detta och jag blir så upprörd när man inte kan ta till sig vetenskapliga studier. Om nu binäringen har tillgång till forskare så varför och hur kan då detta hända? Jag har en brorsdotter som är vetrinär och det här är en av de första sakerna de får lära sig. Man kan fråga sig varför samma misstag upprepas gång på gång. Jag ser det bara som brist på kunskap, de människor som håller på och får resurser till avel kan helt enkelt inte det här. Jag håller inte med tanten i allt men här har tanten rätt!!

[quintus]

GMO-bin kan mycket väl vara en lösning. Otrevlig visserligen och det skulle ju kännas bättre med en naturlig lösning men onekligen är varroan ett mycket komplext problem och Apis Cerana har ju de kriterium som krävs för att stå emot kvalstret. Det borde vara möjligt redan idag att flytta över önskvärda gener till våra bin. Frågan är om det är etiskt önskvärt?

Jag tror inte det. Av många skäl.

Genetiken kan delas i två grenar:

1.Kvalitativ genetik som studerar sådana tecken som ärvs i klart urskiljbar form (exvis ögonfärg, horn/icke horn hos boskapen osv) . Det är sk 'alternativa' tecken (antigen/eller) som för det mesta är styrda utav en gen.

2. Kvantitativ genetik som sysslar med de egenskaper som är viktiga ur produktions- och användbarhetssynpunkt (liter mjölk, kg honung). Varje egenskap styrs av ett stort antal olika gener (polygener - därifrån härstammar utrycker kvantitativ genetik).

Det som är typisk för kvantitativa gener att de påverkas av miljön. Olika miljöfaktorer påverkar dem i olika grad till skillnad mot kvalitativa (alternativa) tecken som inte påverkas av miljön. Det som är karakteristisk för kvantitativa tecken är även beteende vid korsningsavel - som t.ex. heterosiseffekt och vid inavel - som t.ex. inaveldepression.

Tar vi honungsavkastning, så den styrs av ett antal av polygener. VILKA??? I VILKEN GRAD??? HUR REKOMBINERAS DE??? Jag tror inte att man vet särskillt mycket om det. Har man gjort det, så de giriga jänkarna skulle ha manipullerat den biten för länge sedan. Sedan har vi frågan - lönar det sig att göra det? Houngsavksatning äörv max till 20%. så har jag ett bi som ger 20 - 30 kilo honung och ett annat som ger 50 kg, så den maximala "korsningsvinsten" bli 2-3 kilo. Men då pratar vi om tusentals bin (drottningar) som måste framställas och bland vilka man måste hitta dem som besitter det man är ute efter.

Så när det gäller saker som honungsavkastning eller putsförmåga handlar de inte om att överföra ett gen. Man skulle behöva öveföra flertals gener  (hur enkelt är det???) och vad vinnar man på det?

Ta bara putsförmåga den styrs av 7 olika gener och det tycks vara enklare (och snabbare) att hålla på i 10-15 år att få fram höghygieniska bin än att ta genväg  via genväg ;-)

[Georgisten]

Haha, jamen då måste den självklara slutsatsen vara att vi stoppar in giftgenen från Agapaddan som gör att alla djur som äter den dör. Då dör alla varroakvalster när de suger kroppssaft på bina och saken är biff! Tänk att det var så enkelt ändå! *stolt geni*

[quintus]

Haha, jamen då måste den självklara slutsatsen vara att vi stoppar in giftgenen från Agapaddan som gör att alla djur som äter den dör. Då dör alla varroakvalster när de suger kroppssaft på bina och saken är biff! Tänk att det var så enkelt ändå! *stolt geni*

varför göra ekologer upprörda genom att ta en bit av arvsmassan från någonting som inte förekommer i sverige. mera "genialiskt" skulle varit om du föreslog vit flugsvamp, huggorm eller nåt liknande. det återstående problemet är att "giftet" måste hamna i hemolymfan som varroa suger i sig. som i sin tur innebär att om ämnet skulle vara giftigt för alla organismer så då blir det biet som först styker på foten. ehmehm (som kontring till dit "haha")

aber die Konsequenzen...

[Georgisten]

Vadå... så du menar att det var en dålig sak att införa Agapaddan till Australien? Den äter ju upp både det ena och det andra som inte är bra! Ja, en stor del annat också förstås men den som vill bli fin... liksom. 

[quintus]

Exakt.

---liksom!

[Georgisten]

Quintus: Har du hört nått om resultaten från den där lokalföreningen där alla bekämpade endast med pudersocker? Anser de att det funkar bra för dem eller har de gett upp?

Läste på lite om metoden och vissa kurvor ser ju fina på pappret iaf.
http://www.scientificbeekeeping.com//index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=40&limit=1&li

[quintus]

Läste på lite om metoden och vissa kurvor ser ju fina på pappret iaf.
http://www.scientificbeekeeping.com//index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=40&limit=1&li

OBS - kurvorna ser verkligen bra ut.

MEN

Dessa kurvor är inte en grafisk beskrivning av några VERKLIGEN GENOMFÖRDA TESTER!!! Dessa kurvor härstammar ur Varroapop programmet som är ett matematiskt simuleringsprogram i vilket man stoppar in sina (antagna) förutsättningar och programmet utifrån varroa populationsdynamiken spottar ut kurvor.

Dvs - det är inte några verifierade eller bekräftade fakta! Det är svar på "vad som händer om jag gör så UTIFRÅN AV MIG ANGIVNA FÖRUTSÄTTNINGAR".

När det gäller diverse simuleringsprogram måste man vara medveten om "garbage in, garbage out"

Således - du behöver inte vara till sig. Syna korten och tänk. Tack.

[quintus]

Tillägg (högst ovetenskapligt)

Läste på lite om metoden och vissa kurvor ser ju fina på pappret iaf.
http://www.scientificbeekeeping.com//index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=40&limit=1&li

Vill du komma underfund med hur effektiv metoden är, skulle jag kunna tänka mig följande enkelt upplägg:

Efter att man har skattat av och är i färd att hänga in Apistan remsor (det krävs att man använder Apistan - för att den har stabil och känd verkan) bepudra varenda ram med bin från bägge sidor med pudersocker. Utöver Apistan krävs det en kupa med botten tillgänligt bakifrån  och ETT antal varroaundelägg som man kan se på

http://www.wermdobiodlare.se/under/inno.html

Varför ett antal underlägg: det går inte att vänta hur länger som helst (till dagen därpå), för att varroa som ramlar ner är vid full vigör, den har bara tappat fotfäste på biets kropp och kan således efter hon har blivit av med pudersocker på fotsingarna knalla tillbaka på bina. Dvs man skall sitta bakom kupan och byta ut varroaunderlägg ett antal gånger och räkna kvalster (eller skyffla de i en plastburk typ glass eller kakor och sedan räkna hemma. OBS innan den andra och alla efterföljande skyfflingar dunka med burken mot underlaget för att få alla eventuellt promenerande kvalster på locket ner i burken.).

Dagen därpå skall man hänga in Apistan och räkna nedfallet på ett sedvanligt sätt. Det nedfallet skall man jämföra med nedfallet i kupan som inte behandlades med pudersocker.

Allt som ramlar ner efter att man har hängt in Apistan borde ha ramlat ner efter bepudringen - om pudersocker skulle verkligen vara effektiv. För att pudersocker skulle kunna kvalificera sig som lämplig kandidat för varroabekämpning, borde det egentligen inte ramla ner några kvalster alls. Eller hur?

[Georgisten]

Jag har inga problem med att tänka, tack själv. Men är av den åsikten att det är bra att kolla upp vad andra tänkt och vilken fakta som finns tillgänglig innan jag tänker själv. Det brukar gå lite bättre då nämligen.

Ett seriöst test vore intressant att genomföra. Den som lever får se vad som händer och fötter. Kan tänka mig att beivrare av metoden redan gjort ett och annat dock. Per Ideström verkar ju brinna för saken tex.

Klart att varroan kan klättra tillbaka till bina om de bara ramlar ned på kupgolvet. En grovmaskig nätbotten känns som en bättre lösning i sammanhanget. Min farbrors svärfar använder sig av en egendesignad typ av bottnar med en helt öppen bred "tratt" undertill. Även en del andra biodlare här ikring talar gott om den. Där blir det raka vägen ut i det fria för de små krypen när de pulveriserats. Höga kupben och avsaknad av flusterbräda ned till marken är nog inte fel heller. Aja, säger varken bu eller bä. Men alternativa tankar är alltid intressant.

[Jano]

Hej.
Det är alltid intressant med nya tankar. Det finns väl ingen varroabekämpningsmetod som är 100% effektiv. Inte ens apistan som så många ivrar för. Jag kommer att kolla pudersocker på några samhällen till nästa sommar för att testa.