Kvävegödning genom kvävefixerande växter för fruktträd

[borsdorfer]

I en fruktträdgård där fruktträden står i gräsvall.
Hur bär man sig åt för att så in vitklöver i gräset ?
Bör gräs + vitklöver myllas ner en gång om året ?
Finns det någon annan kvävefixerande växt som är lika eller mer lämplig än vitklöver ?

[Skogsvilde]

Att mulla ner är att störa jorden och alla dess invånare.
Klipp och låt klippet ligga så kommer det att komma till nytta då invånarna tar hand om det.
Du kan även ta hand om stora delar av klippet då de växter som samlar kväve lagrar det i rötterna, och i sammarbete med svampar sprider och förädlar det ännu mer.

[eco-kalle]

går bra etablera baljväxter vitklöver rödklöver blodklöver den sistnämnda över vintrar & fröar nästa så den sjävföryngrar sig, vitklöver bäst att etablera & rödklöver fleråriga dessa 3 behövs ej bakerikultur för att etablera  , men har du högt gräs runt fruktträden måste du hugga de klippa bara de klippet är väldigt näringsrikt mer innehåll än gödsel & snabbtillgänglig växtnäring de 3 jag nämnde brukar jag etablera i vall nu efter 1a skörd vid regnig väder period ,någon grundberarbetning ,tex kan ni   kolla på olssons frö i deras vallkatolog där kan du läsa om egenskaper för olika baljväxter mm ,, berätta gärna om er fruktodling kan vara intressant veta , har själv lite planer på x antal frukt träd  ,

[Tångräkan]

Kalle, jag vill inte vara oförskämd men om du skriver i fullständiga meningar och sätter ut punkt ibland blir det lättare att läsa.

[borsdorfer]

berätta gärna om er fruktodling kan vara intressant veta , har själv lite planer på x antal frukt träd  ,

Det är inte min fruktodling, tillhör några vänner, 1000 fruktträd, mest äpple på grundstam MM106. Planteringsavstånd 6x6 meter. Ekologisk fruktodling, gödslas med hästgödsel, lerjord. Ett planteringsavstånd på 6x6 meter är mycket ovanligt i nyetablerade fruktodlingar, men var väl vanligt för 80 år sedan.

[eco-kalle]

betyder de närmare  ca 4 hektar (( 40000)) kvadrat meter ,, ja de är ju bra finnns inte så många mindre fruktodlingar, då är de en sån odling där träden får breda ut sig ordentligt  inte som modern lågväxande ca 1 m elr något mer plantavstånd ,, 

[Flytkorken]

Bill Mollison skall ha rekommenderat att plantera kvävefixerande träd mellan fruktträd. I Sverige innebär det väl främst klibbal. Nu kanske inte det är förenligt med en etablerad fruktträdgård på samma sätt som det hade varit om du planerat en ny från grunden. Här i slutet finns en lista med kvävefixerare:

https://skogsträdgården.stjärnsund.nu/kvavefixerare

Även många av Sepp Holzers rekommenderade växter kan vara intressanta att gå igenom (halvvägs ner på sidan under "List and characteristics of green manure plants"):
https://konkurs-uspeh.ru/en/ogorod-zeppa-holcera-zashchita-ot-vreditelei-travyanoe-udobrenie-zeppa

Jag håller med Tångräkan. Någon ska ju läsa det du skriver, Kalle. Som det ser ut nu är det ett övergrepp mot den personen.

[skogaliten]

Bill Mollison skall ha rekommenderat att plantera kvävefixerande träd mellan fruktträd. I Sverige innebär det väl främst klibbal. Nu kanske inte det är förenligt med en etablerad fruktträdgård på samma sätt som det hade varit om du planerat en ny från grunden. Här i slutet finns en lista med kvävefixerare:

[url=https://skogstr]https://skogsträdgården.stjärnsund.nu/kvavefixerare[/url]

Även många av Sepp Holzers rekommenderade växter kan vara intressanta att gå igenom (halvvägs ner på sidan under "List and characteristics of plant-sites"):
https://konkurs-uspeh.ru/en/ogorod-zeppa-holcera-zashchita-ot-vreditelei-travyanoe-udobrenie-zeppa

Jag håller med Tångräkan. Någon ska ju läsa det du skriver, Kalle. Som det ser ut nu är det ett övergrepp mot den personen.

Har du källa på att klibbal som kvävefixerare som fungerar i en fruktodling?

Din ena länk är "död", och den andra länken är en rätt ostrukturerad och oläsbar textmassamed en massa bullshit i.

Det är väl inget svårt eller konstigt att odla fruktträd, bärbuskar och grönsaker (som passar för klimatet där man bor, utan vare sig konstgödsel, kemiska herbicider eller pesticider.

"Permakultur" är ett av de värsta geschäften jag sett. Det är ett sätt att lura folk som inte har grundkunskaper om odling, att köpa kurser och produkter för dyra pengar, när det i själva verket handlar om kunskap som varit känd i hundratals, för att inte säga tusentals år, om hur man odlar i trädgården.
Standardböcker om odling kan lånas på biblioteken, gratis.

[Flytkorken]

Har du källa på att klibbal som kvävefixerare som fungerar i en fruktodling?

Din ena länk är "död", och den andra länken är en rätt ostrukturerad och oläsbar textmassamed en massa bullshit i.

Det är väl inget svårt eller konstigt att odla fruktträd, bärbuskar och grönsaker (som passar för klimatet där man bor, utan vare sig konstgödsel, kemiska herbicider eller pesticider.

"Permakultur" är ett av de värsta geschäften jag sett. Det är ett sätt att lura folk som inte har grundkunskaper om odling, att köpa kurser och produkter för dyra pengar, när det i själva verket handlar om kunskap som varit känd i hundratals, för att inte säga tusentals år, om hur man odlar i trädgården.
Standardböcker om odling kan lånas på biblioteken, gratis.

Jag har själv ingen fruktträdgård så jag kan inte gå i god för effekten, men Philipp Weiss som driver Skogsträdgårdsbloggen brukar ha fog för det han skriver.

Du får ha överseende med den döda länken, det verkar som om alternativ autoformaterar länkar med å, ä och ö på ett obegripligt sätt. Jag har inte varit med så länge så har inte stött på detta tidigare. =)

Listan jag hänvisade till i den andra länken ser ut såhär på min skärm (se bifogad skärmdump), får du upp någonting annat?

Jag håller helt med dig om att det finns en hel del onödiga kurser och onödigt material, och att det görs mycket med permakultur som förevändning. Sedan kanske jag tycker att du saknar en viss nyansering i det du skriver, men en dialog om permakultur är nog inte relevant för tråden.

Vi kan väl enas om att tala om fruktträd och kvävefixering. Och då tycker jag ändå att listan som jag hänvisade till är någon form av bidrag i alla fall. =)

[skogaliten]

Jag har själv ingen fruktträdgård så jag kan inte gå i god för effekten, men Philipp Weiss som driver Skogsträdgårdsbloggen brukar ha fog för det han skriver.

Du får ha överseende med den döda länken, det verkar som om alternativ autoformaterar länkar med å, ä och ö på ett obegripligt sätt. Jag har inte varit med så länge så har inte stött på detta tidigare. =)

Listan jag hänvisade till i den andra länken ser ut såhär på min skärm (se bifogad skärmdump), får du upp någonting annat?

Jag håller helt med dig om att det finns en hel del onödiga kurser och onödigt material, och att det görs mycket med permakultur som förevändning. Sedan kanske jag tycker att du saknar en viss nyansering i det du skriver, men en dialog om permakultur är nog inte relevant för tråden.

Vi kan väl enas om att tala om fruktträd och kvävefixering. Och då tycker jag ändå att listan som jag hänvisade till är någon form av bidrag i alla fall. =)

Klibbal, är ett träd som växer i väldigt fuktiga miljöer, t.ex. kärr. Det är ganska vanligt att att Klibbal har rötterna i mark som är översvämmad stor del av året ("Alkärr"), och Klibbal kräver åtminstone frisk mark (frisk mark betyder att den är åtminstone duktigt fuktig hela året) för att växa alls.

Dessa väldigt fuktiga livsmiljöer passar inte ihop med fruktträdens krav.

Hur Klibbal skulle kunna fungera kvävefixerande i en fruktodling, är för mig en gåta. Om man låter Klibbalen utvecklas till träd, så kommer dessa att överskugga fruktträden, och att hantera Klibbalen med regelbunden klippning för att skapa buskar är mycket jobb, och tyvärr finns det i stort sett inga tamdjur som äter löv av al, dessutom så multnar löven eller kvistarna inte så bra som andra löv/kvistar, så jag vill hellre använda löv av nästan vilken annan trädsort som helst hellre än al för att bygga mull i odlingarna.

Jag vill fortfarande se en vederhäftig källa till hur man på ett praktiskt och realistiskt sätt skulle kunna använda Klibbal i en fruktodling. Du kommer med ett påstående, och då vore det lämpligt att peka ut en läsbar källa. Det är inte meningen att jag ska leta högt och lågt.

Listan du letat upp från en utrikisk webbsajt, är en lista över de vanliga klöver- och baljväxterna, som nämnts med sina svenska namn tidigare i tråden.
Det finns gott om inhemsk information om gröngödslingsväxter, på svenska, både i böcker, rådgivningsbroschyrer och på webben.

Dessa klöverarter och ärtväxter (det finns betydligt flera gröngödslingsväxter) är bra att använda, ur fler aspekter än kvävefixeringen, de är oftast viktiga växter för pollinerande insekter, och utan pollinering, blir det ingen frukt.

Och nej, jag är inte ett dugg "onyanserad". Och jag nämner heller inte namnet på någon enskild person.

Charlatanerna inom odling som ger välkända företeelser engelskspråkiga namn (i vissa fall försvenskade till t.ex. "Skogsträdgård") och ordnar dyra kurser för förmedla välkänd kunskap, förtjänar att exponeras för vad de är. De är folk som försöker tjäna pengar, inget annat.
Samma kunskap kan fås gratis, men då heter ju diverse företeelser inte något på engelska förstås, och så behöver det inte skapas en i det närmaste religiös rörelse runt odlingen heller.

Att "blanda" bärande träd, buskar och och odlingar är inget nytt, att placera skuggande växtlighet och buskar som ger lä på "rätt" sätt, så att grönsakssängar får lagom med skugga och så att vinden bryts, att täckodla, att använda kompost, att göra gödselvatten med mera, finns beskrivet i intressanta böcker som är utgivna på 1700- och 1800-talet och framåt.
Böndernas "kålgårdar" anlades enligt den här sortens principer. På många gårdar på landsbygden, finns fortfarande fungerande trädgårdar som anlagts enligt dessa principer, mer eller mindre väl bevarade.
Genom att skapa en god miljö, så sparar man på arbete och vatten samt får goda (mer förutsägbara) skördar.

Hushållningssällskapen, försökte förmedla  kunskap om trädgårdsodling och fruktodling till landsbygdens folk under främst 1800-talet och första halvan av 1900-talet, ofta med ett starkt självhushållningsperspektiv och ett folkhälsoperspektiv, men även för att få till mer odling för avsalu.
Idag driver Hushållningssällskapen ett flertal naturbruksskolor, och är hel- eller delansvariga för folkhögskolor och kurser i odling som drivs på folkhögskolor, förutom kurser, rådgivning, studiebesök och fältförsök om odling och husdjur som ges i hushållningssällskapens egen regi.

Det hushållningssällskapen lärde ut på 1800-talet, är väldigt mycket samma saker som de dyra permakultur-kurserna försöker lära ut.

[Tångräkan]

Skogaliten, det här handlar inte om kurser i permakultur. Det ena behöver dock inte utesluta det andra. Gammal kunskap är gammal kunskap oavsett vad vi kallar den. Och Flytkorken försöker hjälpa till. På min gård växer alar lite var som helst, jag kan inte se att de skulle behöva mera vatten än andra träd för att klara sig.

Wikipedia tycker inte heller det:

"Klibbal ger mat och skydd till andra arter. Ett flertal insekter, lavar och svampar är helt beroende av detta träd för sin fortlevnad. Den är en pionjärart, som koloniserar ledig mark och formar blandade skogar genom att andra arter kan tillkomma där klibbal växer. Med tiden försvinner sedan klibbalen på grund av att lövverket blivit så tätt att dess skott på marken inte får tillräckligt av det ljus som de behöver.

Klibbal trivs i blöt miljö, och tål att växa ute i vatten. Därvid stöder sig stammen ofta på ett högt pålverk av starka rötter, som inte tar skada av att periodiskt stå torra. Även där vattenståndet sjunkit och strandlinjen blivit torrlagd, står alarna länge kvar.

Den mest omtalade ekologiska symbiosen för klibbal är med bakterien Frankia alni, som hjälper trädet att växa i näringsfattig jord. Denna bakterie formar noduler på trädets rötter. Detta sker genom att bakterien absorberar nitrogen (kväve) från luften och omvandlar det till sådana molekyler, som trädet kan använda i sin metabolism. I gengäld får bakterien energi i form av molekyler som trädet har tillverkat av koldioxid och vatten med energi från fotosyntes. Denna relation, som ökar jordens produktivitet, har etablerat klibbal som en viktig pionjärart i den ekologiska successionen."

Vilket alltså skulle kunna tyda på att de hjälper andra växter att komma igång. Varför man skulle låta dem ta över är för mig en gåta, ett ickeproblem. När alarna blir för stora tar man förstås ner dem, fram till dess har de hunnit göra massor av nytta.

[Tångräkan]

I en fruktträdgård där fruktträden står i gräsvall.
Hur bär man sig åt för att så in vitklöver i gräset ?
Bör gräs + vitklöver myllas ner en gång om året ?
Finns det någon annan kvävefixerande växt som är lika eller mer lämplig än vitklöver ?

Sibirisk ärtbuske? Havtorn? Silverbuskar?

[Skogsvilde]

I en fruktträdgård där fruktträden står i gräsvall.
Hur bär man sig åt för att så in vitklöver i gräset ?
Bör gräs + vitklöver myllas ner en gång om året ?
Finns det någon annan kvävefixerande växt som är lika eller mer lämplig än vitklöver ?

Att så in något i en existerande matta  är inte lätt då det lätt blir så att de nya fröerna inte får chansen.

Det jag skulle fundera på är att göra fröbomber/hagel.
Dvs baka in fröer i bollar som inte lätt faller i sär.
Där kan klövern etablera sig och sedan gå fäste i den underliggande jorden.
Eller så får man manuellt gå ut och fläckvis markbereda och så in fröerna så sköter dom etableringen själv.

Jag läste häromdagen att det finns en mikroklöver som är väldigt lämplig för gräsmattor.
Denna likt andra klöver binder ner kväve i backen som resten av gräset mår bra av.
Och det förklarar väldigt väl varför våra gräsmattor mår så bra trots att jag skördar gräset ganska hårt under säsongen för att använda det i växtodlingen...

[skogaliten]

Skogaliten, det här handlar inte om kurser i permakultur. Det ena behöver dock inte utesluta det andra. Gammal kunskap är gammal kunskap oavsett vad vi kallar den. Och Flytkorken försöker hjälpa till. På min gård växer alar lite var som helst, jag kan inte se att de skulle behöva mera vatten än andra träd för att klara sig.

Wikipedia tycker inte heller det:

"Klibbal ger mat och skydd till andra arter. Ett flertal insekter, lavar och svampar är helt beroende av detta träd för sin fortlevnad. Den är en pionjärart, som koloniserar ledig mark och formar blandade skogar genom att andra arter kan tillkomma där klibbal växer. Med tiden försvinner sedan klibbalen på grund av att lövverket blivit så tätt att dess skott på marken inte får tillräckligt av det ljus som de behöver.

Klibbal trivs i blöt miljö, och tål att växa ute i vatten. Därvid stöder sig stammen ofta på ett högt pålverk av starka rötter, som inte tar skada av att periodiskt stå torra. Även där vattenståndet sjunkit och strandlinjen blivit torrlagd, står alarna länge kvar.

Den mest omtalade ekologiska symbiosen för klibbal är med bakterien Frankia alni, som hjälper trädet att växa i näringsfattig jord. Denna bakterie formar noduler på trädets rötter. Detta sker genom att bakterien absorberar nitrogen (kväve) från luften och omvandlar det till sådana molekyler, som trädet kan använda i sin metabolism. I gengäld får bakterien energi i form av molekyler som trädet har tillverkat av koldioxid och vatten med energi från fotosyntes. Denna relation, som ökar jordens produktivitet, har etablerat klibbal som en viktig pionjärart i den ekologiska successionen."

Vilket alltså skulle kunna tyda på att de hjälper andra växter att komma igång. Varför man skulle låta dem ta över är för mig en gåta, ett ickeproblem. När alarna blir för stora tar man förstås ner dem, fram till dess har de hunnit göra massor av nytta.

Flytkorken länkade till sidor om "Skogsträdgårdar" och "permakultur". Jag har ungefär minus noll förtroende för den sortens information.

Jag vet inte hur stor din gård är och hur det växer just där, men jag skulle inte vilja blanda fruktträd med Klibbal. Jag tvivlar starkt på att Alen på din gård växer på relativt torr mark, utan att den växer där det är fuktigt, rent av blött framförallt på våren.

Man tar inte bara bort Klibbal sådär, utan hugger man ner Klibbal, så kommer roten att skjuta skott, och försöka bilda ett nytt träd, al har ett vittförgrenat rotsystem. Man ska alltså ta bort roten också, eller trötta ut rotsystemet med nerklippning av skott i ett flertal år. Om du tittar efter i naturen, så kommer du att se, att det är vanligt med grupper av al, och att det det marken blir något torrare, finns en viss inblandning av björk.

Klibbal riskerar att bli en konkurrent till frukträden, den vill ha mycket ljus, och jag har ingen aning om hur lång tid det tar för Klibbal, att skapa kväve i marken så att det ger nämnvärd effekt på marken.

Om nu Alen trivs alls i en fruktodling, den vill ha rejält fuktigt mark.


I flera av mina naturbetesmarker i fuktiga sänkor, så har har Länsstyrelsen anmärkt på att där finns för mycket al, dessa tar vi ner, år efter år, och de är sega att bli av med, eftersom det kommer nya stubbskott.

Klibbal växer fort, och blir alltså snart större än ordinära fruktträd. Vi pratar ju inte om en al och två fruktträd, utan ursprungsfrågan gällde en fyra hektar stor fruktodling. Hur många alar per hektar behövs för att ge ett nämnvärt kvävetillskott till marken, och hur länge behöver de växa för att ge ett nyttigt kvävetillskott till fruktträden, och hur länge räcker då det kväveförrådet?

Det är visserligen enklare att "bli av med" Klibbal, än med Asp, eftersom den skjuter färre (nästan inga) rotskott, men den är svår att ta bort, och ska man skapa kvävegödsling med al, i fruktodling, så vill jag bra gärna veta hur man ska göra.

[torbjorn]

Häruppe verkar albestånd ha begränsad livslängd. Det kan vara gott om al i ett område i kanske 20-50 år men sen dör de bort (kanske någon svampsjukdom?) och ersätts av andra trädslag.

[skogaliten]

Häruppe verkar albestånd ha begränsad livslängd. Det kan vara gott om al i ett område i kanske 20-50 år men sen dör de bort (kanske någon svampsjukdom?) och ersätts av andra trädslag.

Al (Gråal är nordlig och Klibbal sydlig) har en livslängd på sisådär 40-50 år. Eftersom de ofta "koloniserar" fuktig, rent av översvämmad mark som första trädslag när den blivit tillräcklig fast för att träd alls ska växa, så ersätts den inte sällan av andra trädslag när den första generationen av Al börjar dö av.

Fallna trädstammar och löv, gör att området får ett näringsrikt humuskikt där många örter trivs så snart det blir något torrare, och inte sällan så torkar "alkärret" ut helt, sakta men säkert, ofta från kanterna och inåt.

[Tångräkan]

OT men Skogaliten sa: "Flytkorken länkade till sidor om "Skogsträdgårdar" och "permakultur". Jag har ungefär minus noll förtroende för den sortens information."

Nä det kanske du inte har men jag skulle tro att det finns många andra här som har det. Philip Weiss bok Skogsträdgården har en hel del information om kvävefixerande arter, den går att låna alldeles gratis på biblioteken. Han har gjort ett mastodontarbete och han redovisar på ett föredömligt sätt var han har fått informationen ifrån. För mig personligen framstår han som betydligt mera trovärdig än vad du gör. Du kräver källhänvisningar av andra men var är dina källor som stöder dina påståenden? Och hur vet du förresten att kurserna du nämner är värdelösa? Har du gått någon av dem? Det är väl upp till var och en att avgöra var de vill få sin information ifrån. Och nej, du vet ingenting om min skogsträdgård.

TS vill ha hjälp med att så in klöver eller få tips på andra kvävefixerande arter som kan funka. Vi spånar fritt och var och en får tänka själv. Det skulle vara bra om vi kan hålla oss till ämnet.

[skogaliten]

OT men Skogaliten sa: "Flytkorken länkade till sidor om "Skogsträdgårdar" och "permakultur". Jag har ungefär minus noll förtroende för den sortens information."

Nä det kanske du inte har men jag skulle tro att det finns många andra här som har det. Philip Weiss bok Skogsträdgården har en hel del information om kvävefixerande arter, den går att låna alldeles gratis på biblioteken. Han har gjort ett mastodontarbete och han redovisar på ett föredömligt sätt var han har fått informationen ifrån. För mig personligen framstår han som betydligt mera trovärdig än vad du gör. Du kräver källhänvisningar av andra men var är dina källor som stöder dina påståenden? Och hur vet du förresten att kurserna du nämner är värdelösa? Har du gått någon av dem? Det är väl upp till var och en att avgöra var de vill få sin information ifrån. Och nej, du vet ingenting om min skogsträdgård.

TS vill ha hjälp med att så in klöver eller få tips på andra kvävefixerande arter som kan funka. Vi spånar fritt och var och en får tänka själv. Det skulle vara bra om vi kan hålla oss till ämnet.

Du kan alltså inte heller berätta hur Klibbal ska hanteras i fruktodling? Utan du ger dig på min person istället?

Att "tänka själv", utan att först ha en faktabaserad, vetenskaplig kunskapsmassa, är värsta sortens faktaresistens. För närvarande har odling varit ett område där det varit mycket "tänka själv" och lite intresse för vetenskapligt baserad kunskap, och där många intresserade charmats av en förenklad syn på världen.

Kurserna är inte "värdelösa" utan dyra, och är oftast baserade på teoretiska kunskaper, som självlärda hämtat från från självutnämnda guruer inom andra klimatområden än Sverige, och som tror att de uppfunnit hjulet på nytt.

Den praktiska odlingserfarenheten av "skogsträdgårdar" av den ideologiska typen sträcker sig sällan mer än max ca 10 år bakåt i tiden utan det som visas upp är relativt nyplanterat och följer extremt teoretiska riktlinjer. Hur de olika växter man försöker samplantera kommer att fungera ihop på sikt, är det egentligen ingen som har en aning om.

Hur gammal är din "skogsträdgård"? Och hur stor är den?
Som sagt tidigare, det har odlats enligt sådana principer sedan åtminstone slutet av 1700-talet (det är först då principerna finns dokumenterade), och många trädgårdar i lantlig miljö har än idag en bevarad sådan planering.
Elsa Beskows böcker, alltså de där med Tant Brun, Tant Grön och Tant Gredelin, innehåller faktiskt enkla beskrivningar och illustrationer över den här sortens trädgårdar.

Menar du på allvar, att det görs ett fantastiskt jobb, när någon tar sådan information som lärdes ut på lantbruksskolor för hundra år sedan, och paketerar det i ny kostym? Det är ingen ny kunskap om vilka arter som är kvävefixerande, det är gammal kunskap.

Men visst, om man är religiöst övertygad om vilka heliga skrifter man ska läsa, och faktaresistent nog för att tro att allt som skrivits och samlats av andra aktörer än de i den heliga "permakultursekten" bara ljuger, så får det stå för dig.

Handlar det här inte mer om den allmänt bristande kunskapen om odling, som gör att folk lätt tror på nya heliga män?

Så du menar att 40 års erfarenhet av ekologisk och KRAV-ansluten odling, utbildning från i stort sett första början när KRAV bildades och kurser i odling (inklusive på högskolenivå) under dessa drygt 40 år, är värdelöst? Så att det övertrumfas av någon självlärd som dammsugit nätet på "fantastiska nya idéer" och praktiskt ägnat sig odling i max ca 15 år?.

Du tror hellre på guruer, än vetenskap?

Bara för att en art är kvävefixerande, så betyder det inte att just den arten är lämplig att använda överallt där kvävefixering behövs.

 

[Radar]

Att använda träd som kvävefixerare skulle jag inte ens fundera på.
Hellre då t ex olika klöver som till en början varje år får växa fritt i en rundel runt varje fruktträd. När de så småningom blommat över skulle jag klippa även klöverbestånden, eller vilka blommor man bestämde sig för.
Om det är ett bra sätt vet jag inte, men det är vad jag skulle göra.

[NESSEN]

vet inte om du sett stefan sobkowiak på tuben ?
Han driver en permakultur fruktodling i kanada
https://www.youtube.com/c/StefanSobkowiak