Projekt: vindkraft - vätgas - el

[Själv är bäste dräng]

Problemet är lagringen. vågkraft är liksom vindkraft högst variabel. Så för att kunna ha ett stadigt flöde av el så kör man det genom bränslecell o vätgas. Det är liksom det som är poängeen. Och en bränslecellsbil behöver ingen laddtid. tanka o kör precis som med fossilbränslen.

Det som esten skrev om var det tidvattnet som stod för kraften, och den är pålitlig. Man behöver bara vänta en halv dag så laddar det igen, alltså väldigt litet behov av buffert.

[Själv är bäste dräng]

När förändringen går fort finns många möjligheter för de sluga att göra affärer. Helt plötsligt sker saker som man inte trodde kunde hända i vårat kontrollerade samhälle. De havsbaserade vindkraftverken är (i alla fall några) som Kinderägg, fulla av överraskningar. För att få tyngd i dem används fragmenterat skrot. Vet för lite, men jag antar att det är fraktioner som inte är så rena eftersom man jagar billigt fyll. Det kommer aldrig att tas omhand igen.

[Berberis]

Jag får intrycket att det är vindkraften i stora parker som är mest problematisk. Själva vätgasen verkar dock användbar till mycket. En förutsättning är dock att vätgasen kan tillverkas utan användning av fossila ämnen, och att processen ger ett bra utbyte. När jag gör några snabba sökningar, ser jag att forskning pågår. Kan sådan forskning uppmuntras extra mycket? Det skulle behövas just nu, med tanke på hur både olje- och gaspengar kan missbrukas i krig.

[esten]

Vi får vätgas som biprodukt vid olika industriella produktioner bla aluminium industrin.
Vindkraften har ju motarbetats ganska hårt då den dödar många fåglar bla rovfåglar som redan är hotade.
De stör rutterna för flyttfåglar och gör att de tappar riktningen.

Vindkraft till havs har visat att verken är mer kortlivade än landbaserat då havsvatten och strömmar fräter på fundamenten och är det då sant att man fyller giftigt skräp som kommer att släppas lös i havet är det katastrof.

Änden på bladet rör sig med en hastighet på ca 200 km/h så fåglar har ingen chans, även om blotta ögat tycker vingen går väldigt sakta.
Nu har det även kommit fram att insekter dödas i massor

[skogaliten]

Jag får intrycket att det är vindkraften i stora parker som är mest problematisk. Själva vätgasen verkar dock användbar till mycket. En förutsättning är dock att vätgasen kan tillverkas utan användning av fossila ämnen, och att processen ger ett bra utbyte. När jag gör några snabba sökningar, ser jag att forskning pågår. Kan sådan forskning uppmuntras extra mycket? Det skulle behövas just nu, med tanke på hur både olje- och gaspengar kan missbrukas i krig.

Det finns en del utmaningar runt hantering och lagring av vätgas också.

Vätgas är en högexplosiv gas, som kan självantända vid vissa förhållanden. "Knallgas" som man fick fixa till i skolkemin var vätgas vid förhållandevis låg temperatur. All hantering måste omgärdas med rigorösa, ännu ej framtagna säkerhetsprinciper för att undvika olyckor.

Ett stort problem när man ska ägna sig åt omvandlingar mellan energislag (t.ex. från el via elektrolys till vätgas är att man tappar effekt.

För vätgas handlar det om minst 30% effektförlust i första skedet när man gör vätgasen, och något oklart för mig hur energieffektiv t.ex. en bränslecellsmotor är. (Alltså hur mycket effektförlust man får när man ska t.ex. driva ett fordon med vätgas).

Det är här termodynamikens lagar kommer in, jag länkar till Wikipedia https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser.

Det som är (förenklat) relevant i det här fallet, är att när man gör energi omvandligar (t.ex el till vätgas via elektrolys), så får man Vätgas + värme (värme = förlust av energimängd), och när man ska "göra något" med vätgasen, så får man "arbete + värme" (= förlust av energimängd). Tanken är att vidtillverkning av Hybrit-stål att återomvandla vätgasen till el.

Dessutom så måste man komprimera och kyla vätgasen om man ska lagra den eller förflytta den, annars tar den orimligt mycket plats. Jag saknar tillräckligt ingenjörsmässiga kunskapar runt hur mycket energi det går åt för komprimering och kylning, men där får man ytterligare en energiförlust.

Så jag vet inte hur bra det är med vätgas alls, jämfört med att t,ex, elda med ett biobränsle.

Det jag vet är att "EU" och lobbyisterna som omger "Bryssel" på ideologiska grunder hatar allt vad biobränslen heter.

Så för mig är vätgas ett stort njae, vet inte om det är så bra.

Små modulära kärnreaktorer låter för mig betydligt bättre.
En eller flera moduler kan byggas nära stålverket som vill göra hybrit, vilket gör behovet av energi omvandling icke-existerande. Inga onödiga förluster alltså.

SMR-reaktorer är tänkta att bestå av standardkomponenter, och vara betydligt mindre än typ "Forsmark och Ringhals" samt använder en annan teknk, där det i en nära framtid ska kunna gå att driva reaktorerna med det radioaktiva avfallet från dagens "Forsmark och Ringhals".
Tänk en uppsättning rejäla containrar ungefär, och sakna många problem med kylning med mera, som dagens svenska kärnkraft har.

När bränslet använts i SMR reaktorer så kommer det att vara ungefär lika radioaktivt som avfallet från t.ex. dagens röntgenapparatur, och bara behövas hanteras med särskild försiktighet i en mansålder ungefär.
Win-win alltså.

Vindkraft och vätgas har bara en fördel: Billigt och ger snabba vinster till bolagen som bygger det hela.

[esten]

Man förvarar vätgasen i nåt som kallas metallhydrid och det gör att gasen får mycket svårt för att explodera.
Det här är en gammal film men visar klart hur det fungerar
https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ

[Berberis]

Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.

[skogaliten]

Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.

Och hur ska du få fram vätgasen? Genom att skada biosfären på jorden ännu mer?

Om du vill eliminera utsläpp av koldioxid, så får du utrota allt liv på jorden. Allt levande, samt nedbrytning av levande material genererar koldioxid. Liksom all förbränning alstrar värme (förutom koldioxid) som kan omvandlas till rörelseenergi.
Vätgas är en energibärare, som måste laddas, precis som ett batteri.

Biologisk baserad koldioxid i ett fungerande kretslopp är ett nollsumme-spel: djur andas och fiser förbrukar syre och alstrar värme, några dör då och då, växterna tar upp koldioxiden och binder den som kol samt producerar syre via fotosyntesen.

Grund problemet är att det finns alldeles för många människor på jorden för att upprätthålla balansen på jordklotet, samtidigt som "vi" i vår önskan om att arbeta mot jordklotets funktioner, tagit upp och använt en massa fossilt bränsle, och släppt årmiljoners lager av koldioxid.

Tyvärr är det oändligt svårt att skapa en situation där jordens befolkning minskar, och gärna snabbt. Ingen normalt funtad människa vill ju avliva folk.

Att uppmuntra få-barns familjer på ett vänligt sätt, genom att kvinnor får utbildning, inkomst och självbestämmande i demokratiska system verkar fungera på lite längre sikt.

Dock har vi religiösa fanatiker ("våra anhängare ska uppfylla jorden") och nationalistiska diktatorer ("föd många barn till nationens ära") och en del nationalekonomer ("vem ska ta hand om våra gamla") emot oss, som vill tänka efter innan vi kastar oss över enkla, snabba billiga tekniska lösningar på betydligt större problem än vad som enkelt löses med teknik. Hela vårt sätt att nyttja jordklotet är tokigt och skadligt.

Innan vi diskuterar hur vi ska skapa och förflytta energi, bör vi diskutera vilka saker ska vi göra alls och på vilka sätt.

Vi kan nog backa en del från frekventa charterresor, köpa nya kläder stup i ett, byta kök i våra bostäder innan det gamla egentligen blivit dåligt, ha massor med energislukande gadgets och jobba mer med våra basbehov, kanske lite mer självförsörjning, för att minska vår aptit på energi.

[skogaliten]

Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.

Är du införstådd med termodynamikens lagar?

Låt mig ge ett väldigt förenklat, fiktivt exempel:

Du har skapat ett värde av 100 energienheter i formen av el.

Dessa 100 enheter omvandlas till vätgas. För att göra omvandlingen åtgår energi, och så har du t.ex. 70 enheter energi kvar. För att komprimera och kyla vätgasen går det åt energi, efter komprimering och kylning finns det 60 enheter kvar.

Efter transport på det ena eller andra sättet, där det alltid läcker ut en del energi, särskilt för en energibärare i form av en gas, finns 50 enheter kvar. Flytande gas behöver hela tiden utnyttja energi för att hållas kyld, så flytande gas kostar mer energi att hantera och lagra.

En bränslecell har ca 70 % effektivitet (en dieselmotor, enkel att använda till biobränsle utan stora ändringar, har ca 50-55 % effektivitet), vilket innebär att utav de ursprungliga 100 enheterna energi, så kommer 35 enheter energi att utnyttjas av bränslecellen.

Den här kalkylen utfaller till biobränslets fördel, eftersom det blir mindre förluster i biobränslesystemet (i princip kan vanlig rapsolja användas, som tas fram i en enkel väldigt enkel process, och som kan transporteras i vilken plasttank som helst) än för bränslecellen.

Att eventuella utsläpp från en process händelsevis är CO2-fria, säger inte ett skvatt om processen verkligen är klimatvänlig eller ej.
Tänk elbil som laddas med el genererad av kolkraft. Elbilen ger inga momentana utsläpp, men elen var av "värsta sorten".

[fri]

Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.

Hållbart producerade Biobränslen är koldioxidneutrala.

[Berberis]

Är du införstådd med termodynamikens lagar?
...

Tack, Skogaliten

[malarmaster]

Hållbart producerade Biobränslen är koldioxidneutrala.

Vad är hållbart? Den CO2 som produceras av biobränslen adderas till övriga utsläpp och det tar ett antal år (t.ex du hugger ner ett träd på 70 år och eldar upp) innan det utsläppet är lagrat igen. Och skall vi  klara utsläppsmålen inom en vettig tidsram gäller att CO2 utsläppen blir negativa. Biobränslen är ingen lösning utan bara en ersättning för fossilt i en övergångsperiod tills ny teknologi slagit igenom allmänt. lösningen är med den teknologi vi har f.n el  producerad på olika sätt. Batterier är inte tillräckligt långt framme än i lagringshänseende utan där är faktiskt vätgas ett bättre alternativ. Vilket de flesta fattat inom industri,fordonstillverkning m.m. sedan får miljömupparna tycka vad de vill.

[esten]

Det går att lagra energi i rör fyllda med salt. Vilket går från de stora sol kollektorerna

[Berberis]

Hållbart producerade Biobränslen är koldioxidneutrala.

Har du något konkret exempel?

[Skogsvilde]

Det finns en del utmaningar runt hantering och lagring av vätgas också.

Vätgas är en högexplosiv gas, som kan självantända vid vissa förhållanden. "Knallgas" som man fick fixa till i skolkemin var vätgas vid förhållandevis låg temperatur. All hantering måste omgärdas med rigorösa, ännu ej framtagna säkerhetsprinciper för att undvika olyckor.

Ett stort problem när man ska ägna sig åt omvandlingar mellan energislag (t.ex. från el via elektrolys till vätgas är att man tappar effekt.

För vätgas handlar det om minst 30% effektförlust i första skedet när man gör vätgasen, och något oklart för mig hur energieffektiv t.ex. en bränslecellsmotor är. (Alltså hur mycket effektförlust man får när man ska t.ex. driva ett fordon med vätgas).

Det är här termodynamikens lagar kommer in, jag länkar till Wikipedia https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser.

Det som är (förenklat) relevant i det här fallet, är att när man gör energi omvandligar (t.ex el till vätgas via elektrolys), så får man Vätgas + värme (värme = förlust av energimängd), och när man ska "göra något" med vätgasen, så får man "arbete + värme" (= förlust av energimängd). Tanken är att vidtillverkning av Hybrit-stål att återomvandla vätgasen till el.

Dessutom så måste man komprimera och kyla vätgasen om man ska lagra den eller förflytta den, annars tar den orimligt mycket plats. Jag saknar tillräckligt ingenjörsmässiga kunskapar runt hur mycket energi det går åt för komprimering och kylning, men där får man ytterligare en energiförlust.

Så jag vet inte hur bra det är med vätgas alls, jämfört med att t,ex, elda med ett biobränsle.

Det jag vet är att "EU" och lobbyisterna som omger "Bryssel" på ideologiska grunder hatar allt vad biobränslen heter.

Så för mig är vätgas ett stort njae, vet inte om det är så bra.

Små modulära kärnreaktorer låter för mig betydligt bättre.
En eller flera moduler kan byggas nära stålverket som vill göra hybrit, vilket gör behovet av energi omvandling icke-existerande. Inga onödiga förluster alltså.

SMR-reaktorer är tänkta att bestå av standardkomponenter, och vara betydligt mindre än typ "Forsmark och Ringhals" samt använder en annan teknk, där det i en nära framtid ska kunna gå att driva reaktorerna med det radioaktiva avfallet från dagens "Forsmark och Ringhals".
Tänk en uppsättning rejäla containrar ungefär, och sakna många problem med kylning med mera, som dagens svenska kärnkraft har.

När bränslet använts i SMR reaktorer så kommer det att vara ungefär lika radioaktivt som avfallet från t.ex. dagens röntgenapparatur, och bara behövas hanteras med särskild försiktighet i en mansålder ungefär.
Win-win alltså.

Vindkraft och vätgas har bara en fördel: Billigt och ger snabba vinster till bolagen som bygger det hela.

Jag tror du missar en liten men ack så viktig del.
Du tänker i banor där du vill utvinna så mycket som möjligt.
Så kan man inte tänka.
Tex det blåser inte hela tiden och många gånger när det blåser så får man ett överskott som man i princip släpper rakt ut i ett intet.
Om man då istället producerar vätgas av den 100%iga förlusten så har man bara slarvat bort 30%.
Och man kan motivera vindmöllan på ett helt annat sätt.

Rent generellt innebär det att man producerar när det finns möjlighet och använder när det finns behov.

[malarmaster]

Jag tror du missar en liten men ack så viktig del.
Du tänker i banor där du vill utvinna så mycket som möjligt.
Så kan man inte tänka.
Tex det blåser inte hela tiden och många gånger när det blåser så får man ett överskott som man i princip släpper rakt ut i ett intet.
Om man då istället producerar vätgas av den 100%iga förlusten så har man bara slarvat bort 30%.
Och man kan motivera vindmöllan på ett helt annat sätt.

Rent generellt innebär det att man producerar när det finns möjlighet och använder när det finns behov.

precis. du har fattat. Det är överskottet som idag försvinner som man lagrar i vätgas.  de dagar vi haft stort överskott på vindkraftsel är elpriserna i botten då mer el produceras än vad som går åt. Hade den elen lagrats i vätgas hade elpriset de dagar då det är vindstilla varit betydligt lägre då det fortfarande funnits el att tillgå. Och till de som klagar på omvandlingarna av el till vätgas till el så är vindkraftens el "gratis" och då spelar energiförlusterna mindre roll. Vitsen är att du har tillgång till lagrad el som det inte kostat bränsle att tillverka. sedan går det att tillverka el från vätgas i en motor med generator också om man så vill men en bränslecell är så fantastiskt smidig i jämförelse. .

[Berberis]

Jag sitter och läser om biobränsle och blir minst sagt förfärad. Webbplatsen är WWF, som ända resonerar lite emellanåt.
Citerar: "Inom Europa så odlas och tillverkas främst raps för biodiesel och vete för etanol. Även överskottet från vinproduktion används inom EU till att producera etanol. I ett globalt perspektiv tillverkas en del biodiesel av soja." och så vidare.
Överskottet från vinproduktion är okej, då det förmodligen är de alkoholhaltiga pressresterna, men raps, vete och soja? Det är ju livsmedel.

I Jemen råder svår svält, plus kolera. Det är väl värsta exemplet just nu. Tar vi verkligen livsmedel för att få renlärigt biologiskt bränsle? Lidandet är enormt på många håll och här sitter det folk och faktiskt konstruerar resonemang kring energianvändningen.

I Afrika råkar vissa folk ut för "landgrabbing". De har ägt och brukat ett område i tusentals år utan att upprätta ett fastighetsregister. Och så vips kommer det ett företag som - med stöd av korrupta regeringstjänstemän - lägger beslag på hela området. Och vad får vi se i bakgrunden? Ett stort inhägnat fält med med majs, som skall användas som bränsle i Europa.

Hela resonemanget kring biobränsle hänger dock logiskt ihop, ungefär som en religion, typ katolicism (som jag har vissa minnen av). Får jag syndernas förlåtelse om jag sågar ner ett träd och eldar upp det? Det känns lite som hyckleri, fast det är säkert bra att elda med eftertanke i vilket fall som helst.

[Skogsvilde]

Jag sitter och läser om biobränsle och blir minst sagt förfärad. Webbplatsen är WWF, som ända resonerar lite emellanåt.
Citerar: "Inom Europa så odlas och tillverkas främst raps för biodiesel och vete för etanol. Även överskottet från vinproduktion används inom EU till att producera etanol. I ett globalt perspektiv tillverkas en del biodiesel av soja." och så vidare.
Överskottet från vinproduktion är okej, då det förmodligen är de alkoholhaltiga pressresterna, men raps, vete och soja? Det är ju livsmedel.

I Jemen råder svår svält, plus kolera. Det är väl värsta exemplet just nu. Tar vi verkligen livsmedel för att få renlärigt biologiskt bränsle? Lidandet är enormt på många håll och här sitter det folk och faktiskt konstruerar resonemang kring energianvändningen.

I Afrika råkar vissa folk ut för "landgrabbing". De har ägt och brukat ett område i tusentals år utan att upprätta ett fastighetsregister. Och så vips kommer det ett företag som - med stöd av korrupta regeringstjänstemän - lägger beslag på hela området. Och vad får vi se i bakgrunden? Ett stort inhägnat fält med med majs, som skall användas som bränsle i Europa.

Hela resonemanget kring biobränsle hänger dock logiskt ihop, ungefär som en religion, typ katolicism (som jag har vissa minnen av). Får jag syndernas förlåtelse om jag sågar ner ett träd och eldar upp det? Det känns lite som hyckleri, fast det är säkert bra att elda med eftertanke i vilket fall som helst.

Nu ska man veta att de sorter man odlar för biobränsle inte är helt roliga som mat för folk.

Lite som diskussionen vi hade om fodermajs kontra sockermajs.
Bägge går att äta, men den ena smakar betydligt bättre.

[Lugnebergagård]

Nu ska man veta att de sorter man odlar för biobränsle inte är helt roliga som mat för folk.

Lite som diskussionen vi hade om fodermajs kontra sockermajs.
Bägge går att äta, men den ena smakar betydligt bättre.

Marken används till bränsle istället för mat. Givet att människor kommer få svälta inom kort så är det ju inte ointressant.

[Berberis]

Nu ska man veta att de sorter man odlar för biobränsle inte är helt roliga som mat för folk.

Lite som diskussionen vi hade om fodermajs kontra sockermajs.
Bägge går att äta, men den ena smakar betydligt bättre.

I så fall bör åkerarealen användas för det aptitliga sorten i stället. Lidande människor sitter/ligger ju någonstans och väntar på maten.