Vad kan hända vid en solstorm? Tidsapekt?

[christelle]

Anta att internet och el slås ut. Finns det reservkraft någon annanstans än på typ sjukvårdinrättningar? Hur lång tid kan solstormen hålla på, jag menar hur länge behöver en förbereda sig på att vara utan el och internet?

[malarmaster]

solstormar har vi ju haft då och då och idag är de flesta anläggningar anpassade till detta. Jag vill nog säga att det är minimal påverkan och varken ström eller internet/mobil riskerar att slås ut.

[christelle]

Hmm, MSB skriver "tillfälligt" i varningssystemen och det är ju lite det jag funderar över. Hur långt är ett "tillfälle"?
"R-skalan beskriver kortvågig radiokommunikation och navigeringssystem baserat på GNSS kan störas eller slås ut tillfälligt.
S-skalan beskriver om satelliter riskerar att slås ut tillfälligt eller skadas, kortvågig radiokommunikation och navigeringssystem baserat på GNSS kan störas eller slås ut tillfälligt samt viss flygtrafik på höga höjder och polarnära latituder kan påverkas av ökade strålningsdoser.
G-skalan beskriver styrkan på den geomagnetiska stormen och möjliga konsekvenser, så som för elnätet, rörledningar, kortvågig radiokommunikation och navigeringssystem baserat på GNSS."
https://www.msb.se/sv/Forebyggande/Naturolyckor/Solstormar/Varningssystem-for-solstormar/

[torbjorn]

Vi har ju tagit upp det i en tidigare tråd. De delar av elnätet som löper störst risk att skadas vid en solstorm, är de transformatorer som är anslutna till mycket långa högspänningsledningar i direktjordade nät (i Sverige 400 och 220 kV). Problemet är värre i länder där dessa långa ledningar huvudsakligen går i öst-västlig riktning (t ex Canada och Ryssland), det är ett mindre bekymmer i Sverige där de går i nord-sydlig riktning.
Sedan minst 20 år har de svenska kraftbolagen varit förberedda på solstormar - nyinköpta transformatorer är beställda för att vara mer tåliga mot de överströmmar det kan bli frågan om, än äldre dito. Man har förvarningssystem och är beredd på att bryta upp förbindelser i elnätet för att minska problemen medan solstormen pågår, även om det kan innebära effektbrist och strömavbrott (s k roterande bortkoppling) i vissa delar av Sverige.

Räkna med att totala strömavbrott pga en solstorm kan röra sig om högst en eller ett par timmar per gång, och elnätet kan vara ostabilt med mer eller mindre regelbundna avbrott under upp till ett par dygn. Så det är inget som en privatperson behöver oroa sig över eller förbereda sig för särskilt.

Internet och telenätet är inte alls känsligt för solstormar numera när det inte förekommer några långa kopparledningar eller koaxialkablar längre, utan allt går via fiber eller möjligen radiolänk.

[torpjens]

Torbjörn har nog rätt i sak, men kanske inte helt ändå. Det som i värsta fall händer är att det blir kaskadeffekter så det blir svårt att få upp allt igen. Även om vi får upp det mesta så antar jag att det på enstaka ställen kommer att vara strömlöst betydligt längre än tillfälligt. Oförutsedda händelser i spåren av ett stort solutbrott som solstormen 1859 https://sv.wikipedia.org/wiki/1859_%C3%A5rs_geomagnetiska_storm kommer att medföra problem.


Men sannolikheten är liten, det finns antagligen andra saker att tänka på först, som bra vinterdäck så man inte råkar möta en långtradare till exempel.

[sayerbýr]

Allt beror nog lite på vilka förutsättningar det finns på olika ställen.
Vet här där jag bor att de byggde nytt äldreboende. Trots påtryckningar av den lokala partnern till kommunen vid kriser (civilförsvarsförbundet) så ”missade” de att se till att det gick att koppla på extern vattenförsörjning vid exempelvis ett elavbrott eller kontaminering av kommunalt vatten.
Lite tokigt kan en tycka.

Här kan du läsa mer fast från ett prepper-perspektiv som jag kan tycka vara lite väl djupt. https://urvaken.com/tag/solstorm/

[christelle]

Jag oroar mig mig tex för att dessa system ska haverera, även vid ett sk "tillfälligt" avbrott så kommer människor att kunna skadas eller avlida.
http://www.timra.se/omsorg-och-stod/hjalp-i-hemmet/nyckelfri-hemtjanst/
Ordinärt boende: Då svarsfrekvensen för enkäten var relativt låg gjorde Socialstyrelsen en
uppskattning av antalet trygghetslarm. Enligt denna uppskattning finns cirka
212 000 trygghetslarm i hela landet, varav cirka 30 000 (14 procent) är digitala och cirka 9 800 är hybridlarm (5 procent).
Enligt svaren från enkäten är det 69 procent av kommunerna som har infört
digitala trygghetslarm, helt eller delvis. Endast 8 procent har helt och hållet
övergått till digitala trygghetslarm och det är fortfarande 31 procent av kommunerna som uteslutande använder sig av analoga trygghetslarm...
https://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/19538/2014-9-38.pdf

Sedan tillkommer alla larm till som finns på Säbo, funktionsstödsenheter, psykiatrienheter och liknande institutioner.

[sayerbýr]

Aha,
då blev det genast lite mer att tänka på. Eftersom de säkert drivs av ström från byggnaden de bor i. Vilket kanske kan vara olika aktörer. Så i det fallet behöver var byggnad kollas för om det finns el-back-up till dessa.
Skulle jag säga spontant utan att grotta ner mig djupare.

[piggetröska]

Allt beror nog lite på vilka förutsättningar det finns på olika ställen.
Vet här där jag bor att de byggde nytt äldreboende. Trots påtryckningar av den lokala partnern till kommunen vid kriser (civilförsvarsförbundet) så ”missade” de att se till att det gick att koppla på extern vattenförsörjning vid exempelvis ett elavbrott eller kontaminering av kommunalt vatten.
Lite tokigt kan en tycka.

Här kan du läsa mer fast från ett prepper-perspektiv som jag kan tycka vara lite väl djupt. https://urvaken.com/tag/solstorm/

Tråkigt att läsa att man glömmer förbiser (rentav sparar bort?) möjlighet till extern försörjning av vatten vid en krissituation.

Tyvärr verkar inte youtube-klippet så seriöst. B l a så påstår man att branden vid en stor transformatorstation i New York dec 2018 skulle ha berott på en solstorm. Brandorsaken är ännu inte helt belagd men är troligtvis orsakad av dålig isolering. Inget obervatorium för rymdväder registrerade någon solstorm vid tillfället.

[piggetröska]

Jag oroar mig mig tex för att dessa system ska haverera, även vid ett sk "tillfälligt" avbrott så kommer människor att kunna skadas eller avlida.

Jag förstår din oro för vad som skulle hända om dessa system slogs ut.

Men för närvarande att orsaken till  detta skulle ske av en solstorm är nog det som har den MINSTA sannolikheten!

Alfrida stormen har återigen visat att mobilsändarna ofta har ingen eller enbart ett fåtal timmars elbackup. Vet inte, men misstänker att mycket av trygghetslarmen idag går över mobilnätet då kopparnätet håller på att avvecklas.

Tror inte att jag behöver gå in på de långvariga och omfattande strömavbrott som Alfrifa åstadkom, har ju stått i tidningarna. I skrivande stund så kan det fortfarande vara 250 hushåll som efter 3 veckor ännu inte fått elen tillbaka.

Däremot vad jag tycker mig märka de senaste åren är att lokala områden blir utan ström i 24 timmar eller längre p g a antingen olyckor eller överbelastning!

Här i Skåne körde i juni 2018 en lastbil av vägen och pajade en kraftledningsstolpe. Samtidigt höll kraftbolaget på med underhållsarbete på vissa stationer, så det gick inte att göra någon omkoppling.
17 000 hushåll utan ström= Kullahalvön med Höganäs o delar av Helsingborg. Varuhus som fick kasta all sin frys o kyl mat, reningsverk som släppte ut orenat vatten.
Polisen ryckte ut och hjälpte till när Trygghetslarmen inte fungerade
Se vidare: www.hd.se/story/det-stora-stromavbrottet

De senaste åren var en stadsdel i Stockholm utan ström i minst en dag då man vid reparationer i staden haft sönder en kabel som låg illa till (tågtunnel?). Omkoppling gick tydligen inte att genomföra.

Sedan har det varnats för att elnätet i södra Sverige inte hängt med industriutbyggnaden, så att det är underdimensionerat och riskerar att orsaka strömavbrott. Vet inte om problemen med att få igång likströmskabeln från mellansverige till Skåne ligger bakom. Denna kabel är tänkt att öka kapaciteten i Södra Sverige.

[torpjens]

Mobiloperatörerna har krav på 4 timmars reservkraft på småorter och landsbygden samt 1 timme reservkraft i större orter.
https://www.nyteknik.se/premium/nya-krav-pa-reservkraft-vid-mobilmaster-men-bara-for-en-timme-6943888
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=94&artikel=7021064

[piggetröska]

Vi har ju tagit upp det i en tidigare tråd.

Ja, och då har diskussionen handlat om supersolstormar.

Den här tråden skiljer inte mellan vanliga solstormar som, höll jag på att skriva, händer hela tiden men framförallt vart 11år när det är solfläcksmaximum.
Dessa vanliga solstormar påverkar ofta inte elförsörjningen. De stör radiosändningar på kortvåg.
Partiklarna från dessa utbrott på solen tar 3 dygn att nå jorden, så någon förvarning, om det behövs, är lätt att göra.

Supersolstormar är i en helt annan storleksklass. Partiklarna når jorden från solen på enbart 17 timmar. Den senaste, och som nämns i tråden, inträffade 1859. Då var det så mycket ström i luften över stora delar av jorden att man inte behövde någon el till den tidens telegrafer, elen kom av sig självt genom telegraftrådarna i luften.

Sådana supersolstormar inträffar inte ofta. Jag  sett en siffra på i genomsnitt vart 200-250år, men kan i skrivande stund inte ange källa.

Elföretagen har tydligen, enligt Torbjörn, de senaste åren vidtagit åtgärder för att motverka skadeverkningarna från en supersolstorm (fast det hade inte varit fel med en källa till uppgifterna om dessa åtgärder), genom förvarningssystem som kan bryta förbindelser mellan transformatorstationer.

Sedan vet jag inte om den ökade sk nedgrävningen kraftledningar kan ha haft den positiva sidoeffekten att känsligheten för supersolstormar kan ha minskat då kablarna hamnat under jord.
Något som kanske Torbjörn vet svaret på.

Vid en supersolstorm skulle det vara så mycket elektricitet i luften så det är frågan om någon radiokommunikation (d v s även mobilnätet) överhuvudtaget skulle fungera. Återigen, något som kanske Torbjörn kan svara på.

[torbjorn]

Beträffande nedgrävning av kraftledningar, så gäller ju det ganska lokala fördelningsnät (10 kV). Och de ledningarna är dels så korta att supersolstormarna aldrig kan inducera några otrevliga spänningar i dem, och dels har högspänningsnät upp till 77 kV i Sverige så gott som alltid isolerad nollpunkt, vilket gör att de näten tål supersolstormar utan vidare.
För att ett elkraftnät ska kunna ta skada så måste det dels vara frågan om mycket långa kraftledningar (flera tiotals mil), och dels måste nollpunkterna vara direkt jordade (som de är i Sverige från 130 kV och uppåt).  Anledningen till att vi, trots detta problem, har jordade nollpunkter vid de högsta spänningarna, är att det blev för stora problem med induktionsspänningar, överslag och andra otrevligheter i nät med lägre spänningar då en riktigt stor kraftledning fick jordfel, om nollpunkten var ojordad. Jag har för mig att de svenska 130 och 220 kV-näten byggdes om till direktjordning i slutet av 1940-talet, och 400 kV var direktjordat redan från första början.

Jag skulle tro att supersolstormarna påverkar radiokommunikationen mindre ju högre frekvens det är.  Mobilnät klarar sig nog rätt bra, det kan vara mer störningar på t ex  FM-rundradio, Rakel och militär komradio, men kortvågsradio och rundradio på mellanvåg blir nog helt odräglig.  Men radiokommunikationen störs bara då solen är inom synhåll. Skulle man få problem, får man vänta till efter solnedgången med sina eterburna ärenden.

Källan till mina uppgifter om supersolstormar och åtgärder mot dem är en rapport som låg ute på elforsk.se en gång i tiden. Men den siten är borta nu och ersatt av något som heter energiforsk.se och som är helt annorlunda upplagt, jag har inte lyckats hitta igen rapporten där. Sökfunktionen fungerar ganska dåligt för äldre rapporter (före 2015), det är nästan så att man måste veta exakt titel eller nummer för att hitta en äldre rapport.

[Silverhammer]

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/september-2017s-intense-solar-activity-viewed-from-space

Det mesta finns att hitta hos NASA i ämnet.

Vår förvarning ligger på 15 minuter det är den tiden då våra satelliter hinner informera oss.
Tidaspekt när det kan utbryta= Ingen vet.
Tillräcklig kraftfull eruption skickar oss tillbaka till ett 1600-tal.( Supersolstorm)
10-12% möjlighet enligt NASA.
https://www.youtube.com/watch?v=7ukQhycKOFw
Vi är skyddade av ett magnetfält, detta magnetfält är egentligen förutsättningen för allt liv på planeten.
Så är även solen såklart.
 Animering av magnetfält
https://www.youtube.com/watch?v=cLLq6plMjU0

[Silverhammer]

Anta att internet och el slås ut. Finns det reservkraft någon annanstans än på typ sjukvårdinrättningar? Hur lång tid kan solstormen hålla på, jag menar hur länge behöver en förbereda sig på att vara utan el och internet?

Jag skulle vilja påstå att vi har gjort oss lite väl beroende el tekniska lösningar?
Handen på hjärtat vet jag inte om det finns någon plan B= Utan el?
& Penna och papper...
Slås våra datorer ut och vårt elnät så står nästan alla där som Åsnor.
Det behöver nödvändigtvis inte vara Solstorm utan det räcker ofta med vanliga stormar...
Sen finns risken för ev Skymmningsläge  & EMP vapen med eller utan nukleär reaktion(elektromagnetiskpuls) mm

[piggetröska]

Det mesta finns att hitta hos NASA i ämnet.

Tillräcklig kraftfull eruption skickar oss tillbaka till ett 1600-tal.( Supersolstorm)

Det finns inget i de två Nasa-länkarna som påstår att samhället skulle hamna på 1600 talsnivå p g a skador från en supersolstorm.

Supersolstormen 1859 medförde inte en återgång till 1600-talet.

Elförsörjningen i 3:e världen skulle kunna bli skadat då de ev inte har samma beredskap som västvärlden.

Det finns en del kvasi vetenskapliga och konspiratoriska klipp på YouTube som man inte skall ta på så stort allvar.

[Silverhammer]

Det finns inget i de två Nasa-länkarna som påstår att samhället skulle hamna på 1600 talsnivå p g a skador från en supersolstorm.

Supersolstormen 1859 medförde inte en återgång till 1600-talet.

Elförsörjningen i 3:e världen skulle kunna bli skadat då de ev inte har samma beredskap som västvärlden.

Det finns en del kvasi vetenskapliga och konspiratoriska klipp på YouTube som man inte skall ta på så stort allvar.

Tack för din värdefulla input, jag vet inte om man ska kalla Science At NASA Kvasi?

[piggetröska]

Tack för din värdefulla input, jag vet inte om man ska kalla Science At NASA Kvasi?

Ja, men Nasas sajt är stor. Var står det?

Dessutom brukar Nasas fakta överens stämma med annan vetenskapsfakta, och vice versa. Varför inte här?

[Silverhammer]

Ja, men Nasas sajt är stor. Var står det?

Dessutom brukar Nasas fakta överens stämma med annan vetenskapsfakta, och vice versa. Varför inte här?

Hoppas du förstår skillnaden mellan  ett 1859 och 2019?
Sen spelar det ingen roll om det är ett 16 eller 1800 tal.
Ingen kan förutse de exakta konsekvenserna, mer än det kan bli besvärligt.

För övrigt -I rest my case.

[torbjorn]

Beträffande vad som kan hända vid en NEMP så finns det redan väl utrett i https://www.alternativ.nu/index.php?topic=191479.0 , och behöver inte ältas i ännu en tråd.

Sammanfattningsvis så har någotsånär modern elektronik som uppfyller kraven för CE-märkning, ett relativt gott skydd mot NEMP, så länge den inte råkar vara ansluten till långa trådar som kan fungera som antenn.  Äldre rent rörbestyckad utrustning klarar sig vanligtvis bra.  De känsligaste sakerna är sådana som är tillverkade mellan ungefär 1965 och 1995 (bilelektronik eventuellt fram till 2001), samt "skräpelektronik" som har fuskat sig igenom CE-märkningen. Länder och delar av världen där det inte finns några myndighetskrav på störimmunitet för civil elektronik (t ex Ryssland och USA) kan väntas drabbas mycket hårdare av en NEMP än vad t ex EU skulle göra.

Och kom ihåg att vi måste skilja noga på olika sorters EMP.  LEMP (lightning electromagnetic pulse) som orsakas av åska, är inte alls samma sak som NEMP (nuclear electromagnetic pulse) som orsakas av kärnvapen. Källor på nätet som bara talar om EMP utan att skilja på de två sorterna, bör inte ses som seriösa.