12VDC i vanliga 230V Uttag

[Trollfar]

Visst borde det inte vara några konstigheter att köra 12VDC i vanliga uttag för 230V?
Gillar inte hur 12V uttagen ser ut:
https://www.clasohlson.com/se/V%C3%A4gguttag-12-48-V/32-636

Hade hellre använt Renova eller liknande. Uttagen skall endast användas till lampor, som jag monterar 12V glödlampor i.

Samma gäller strömbrytare, ska väl kunna använda vanliga 230V brytare till 12V belysningen i taket?

[ensamhet]

Brytarna är inget problem, men att ha reda på vilket som är + och - i uttagen om du har behov av det, samt att om nån provar att köra 230 V saker i dom, som av nån anledning inte tål det.

Ett sätt är att använda jordade uttag och koppla - till jord och + till båda hålen/stiften, så spelar det ingen roll hur du vänder kontakten, när du sätter dom i uttagen.

[Lugnebergagård]

Så länge du har en avsäkring som matchar strömställarens märkström så borde det vara lugnt. Var medveten om att strömmen snabbt blir hög även vid låga effekter när du har 12v-system.

Renova har en märkström på 16A. En säkring löser inte direkt vid sin märkström. Så du får sätta en säkring på 10A för att veta att säkringen löser före det att strömbrytarens märkström passeras.

Uttagen avråder jag dig från att byta ut mot vanliga schukouttag (vanligt vägguttag). Det kommer alltid att komma en dag när någon annan än du ska använda uttaget.

[Trollfar]

Tack för svar!

Uttagen i fråga är enbart tänkta att användas till lampor som sagt, jag märker upp dem med 12V, även om det bara är vi som kommer använda dem. Övriga 12V förbrukare kommer att matas via vanligt 12V uttag (cigg)

Anledningen till att jag vill ha Renova är att vi kör två olika system (12V och 230V) och 230V systemet kommer ha Renova.
All belysning går på 12V.

[torbjorn]

Visst fungerar det, men det är inte tillåtet att använda uttag för 230 V för SELV (tidigare kallat klenspänning).
En allvarlig nackdel med att använda vanliga vägguttag för likpänning är att stickproppen går att vända på två sätt och man kan alltså inte garantera en viss polaritet.

Ett förslag, som i och för sig inte heller är tillåtet men åtminstone något bättre, är att använda lamputtag istället för vanliga vägguttag. De är ju oförväxelbara i och med den D-formade skyddsbrickan. Och visst borde det väl finnas lamputtag i Renova-serien?

När det gäller hur märkströmmar är angivna för uttag och strömbrytare, så har man alltid räknat med att installationen ska tåla en viss överström under den tid det tar för att säkringen ska lösa.  Och det är ju t ex tillåtet att ha belysningsgrupper med lamputtag med 4 A märkström avsäkrade med 10 A. Men den lampa som har en lamppropp på sin sladd får alltså inte dra mer än 4 A annat än i felfall.

[Trollfar]

Visst fungerar det, men det är inte tillåtet att använda uttag för 230 V för SELV (tidigare kallat klenspänning).
En allvarlig nackdel med att använda vanliga vägguttag för likpänning är att stickproppen går att vända på två sätt och man kan alltså inte garantera en viss polaritet.

Ett förslag, som i och för sig inte heller är tillåtet men åtminstone något bättre, är att använda lamputtag istället för vanliga vägguttag. De är ju oförväxelbara i och med den D-formade skyddsbrickan. Och visst borde det väl finnas lamputtag i Renova-serien?

När det gäller hur märkströmmar är angivna för uttag och strömbrytare, så har man alltid räknat med att installationen ska tåla en viss överström under den tid det tar för att säkringen ska lösa.  Och det är ju t ex tillåtet att ha belysningsgrupper med lamputtag med 4 A märkström avsäkrade med 10 A. Men den lampa som har en lamppropp på sin sladd får alltså inte dra mer än 4 A annat än i felfall.

Tack för svar!
Bra idé med lampkontakten! Det får nog bli sånna, dem finns i Renova! Jag får bara moifiera själva lampsladden med en sådan kontakt.

[Lugnebergagård]

Visst fungerar det, men det är inte tillåtet att använda uttag för 230 V för SELV (tidigare kallat klenspänning).
En allvarlig nackdel med att använda vanliga vägguttag för likpänning är att stickproppen går att vända på två sätt och man kan alltså inte garantera en viss polaritet.

Ett förslag, som i och för sig inte heller är tillåtet men åtminstone något bättre, är att använda lamputtag istället för vanliga vägguttag. De är ju oförväxelbara i och med den D-formade skyddsbrickan. Och visst borde det väl finnas lamputtag i Renova-serien?

När det gäller hur märkströmmar är angivna för uttag och strömbrytare, så har man alltid räknat med att installationen ska tåla en viss överström under den tid det tar för att säkringen ska lösa.  Och det är ju t ex tillåtet att ha belysningsgrupper med lamputtag med 4 A märkström avsäkrade med 10 A. Men den lampa som har en lamppropp på sin sladd får alltså inte dra mer än 4 A annat än i felfall.

Lamputtag med märkström 6A får användas trots en säkring på 10A. Men det är ett undantag som kommer sig av att en ljusarmatur normalt sett har en känd förbrukning som är långt ifrån märkströmen. Man har från regelskrivarna utgått ifrån att nästan alla lampor drar mindre än 6A. Det är inte räknat med någon överdimensionering. Det står helt enkelt att drar armaturen mer än 6A får du inte ansluta den till kontakten. Egentligen är det rätt motstridigt om man läser till hur el-system ska dimensioneras normalt sett. Bakgrunden till detta vet jag inte. Tror det kommer sig av gammal hävd som levat kvar.

Använder du lamputtag som "vägguttag" i ett 12v-system så får du väldigt lite effekt du kan koppla på uttaget innan du överbelastar det. Dvs lamporna får inte dra mer än 72Watt innan du överbelastar uttaget och det riskerar att börja brinna om du inte har en säkring som brinner först.

[torbjorn]

Nu när det är frågan om en modern installation, så blir det ju knappast frågan om annat än LED för 12 V-systemet. Och i ett vanligt boningsrum är det ju orimligt att ha enstaka LED-ljuspunkter på mer än på sin höjd 10-20 W, så det är knappast något bekymmer i praktiken.
Ett större problem än varmgång i lamputtagen, är nog i så fall spänningsfall i installationen, när kabelarean begränsas av vad som går att montera i lamputtag och -proppar.

Rent allmänt är det inga hinder att säkra av grövre än vad kabelarea och installationsmateriel medger vid kontinuerlig drift, om det rör sig om ett belastningsobjekt som antingen omöjligt kan dra mer ström än vad kablar mm tål, om det finns ett annat överströmsskydd (t ex maskin med inbyggd motorskyddsbrytare) eller om det rör sig om korttidsdrift/intermittent drift. Det finns ju fall där t ex höga startströmmar gör att man måste "säkra upp". Men man kan behöva lusläsa både de svenska starkströmsföreskrifterna (inte nödvändigtvis senaste utgåvan, om man ska bedöma vad som är tillåtet vid mindre ändringar av en gammal installation kan det vara aktuellt att studera de föreskrifter som gällde då installationen ursprungligen godkändes), och de elsäkerhetsstandarder som gäller för belastningsobjektet i fråga, för att få klart för sig vad som kan godtas.

[Trollfar]

Lamputtagen är som sagt avsedda endast för just lampor, och av LED såklart.
Varje uttag kommer alltså belastas med 5-20W eller så (långt under 6A iaf)
Övriga förbrukare kommer att drivas direkt från batteribank eller via USB och 12V "cigg" samt i vissa fall genom 230V omvandlare.
Tack för alla svar =)

[Lugnebergagård]

Nu när det är frågan om en modern installation, så blir det ju knappast frågan om annat än LED för 12 V-systemet. Och i ett vanligt boningsrum är det ju orimligt att ha enstaka LED-ljuspunkter på mer än på sin höjd 10-20 W, så det är knappast något bekymmer i praktiken.
Ett större problem än varmgång i lamputtagen, är nog i så fall spänningsfall i installationen, när kabelarean begränsas av vad som går att montera i lamputtag och -proppar.

Rent allmänt är det inga hinder att säkra av grövre än vad kabelarea och installationsmateriel medger vid kontinuerlig drift, om det rör sig om ett belastningsobjekt som antingen omöjligt kan dra mer ström än vad kablar mm tål, om det finns ett annat överströmsskydd (t ex maskin med inbyggd motorskyddsbrytare) eller om det rör sig om korttidsdrift/intermittent drift. Det finns ju fall där t ex höga startströmmar gör att man måste "säkra upp". Men man kan behöva lusläsa både de svenska starkströmsföreskrifterna (inte nödvändigtvis senaste utgåvan, om man ska bedöma vad som är tillåtet vid mindre ändringar av en gammal installation kan det vara aktuellt att studera de föreskrifter som gällde då installationen ursprungligen godkändes), och de elsäkerhetsstandarder som gäller för belastningsobjektet i fråga, för att få klart för sig vad som kan godtas.

Jag har bytt sönderbrunna uttag som blivit överbelastade vid ett flertal tillfällen. Typfallet är schuko-uttag som har märkströmmen 16A som är monterade på en 20-25A-grupp. Sen överbelastar man dom. Men även sett Åsa-Nisse-lösningar hos privatpersoner som resulterat i samma sak.

Lika så blir dåliga kopplingar mer påtagligt när man bygger system som är belastas till gränsen. Var inte länge sedan jag fick felsöka en lägenhet där elen betedde sig lustigt. Det hade blivit varmgång i nollan i en kopplingspunkt på en trefas-grupp som användes för en-fasbelastningar. När det väl börjar bli varmt så försämras ledningsförmågan och det blir ännu varmare i en ond cirkel. Till slut börjar det brinna. Vägguttagen fick upp till 400v istället för 230v. All utrustning på den tre-fasgruppen hade brunnit sönder eller betedde sig lustigt, allt fick skrotas. Säkring och ledning var korrekt dimensionerade. Kopplingarna var korrekt utförda. Däremot var det för mycket utrustning på gruppen så den hade blivit hårt belastad. Då räckte det med en dålig anslutning. Felet hade inte upptäckts med en spänningsprovare vid montage. Med god chans hade en installationstestare hittat felet innan driftsättning eftersom den kan testa förbindelserna på ett annat sätt.

Det är sant att spänningsfallet blir påtagligt på en 12v-anläggning.

Det du skriver riskerar att bli ett farligt råd. Säkringen finns för att skydda kabeln. Säkringen är tänkt att bryta strömmen innan kabeln brinner. Du får inte säkra upp över kabelns förmåga bara för att du satt in en motor som behöver det. Däremot får du sätta in en trög säkring med rätt märkström men som medger större effektuttag under kortare stunder. Räcker inte det får du lösa ditt problem på andra sätt.

När det gäller att dimensionera säkring kan du lika gärna läsa dagens regler som är lättare att få tag på för där har inte mycket hänt. Det är nej, nej och åter nej till att sätta större säkring än kabelns korrigerade strömvärde vare sig du behöver det eller inte.

[Trollfar]

Som sagt, lamputtagen skall endast vara belastade med 5-30W eller så, (max 2,5-3A).
Kan väl inte vara någon risk i det?

[Lugnebergagård]

Som sagt, lamputtagen skall endast vara belastade med 5-30W eller så, (max 2,5-3A).
Kan väl inte vara någon risk i det?

Du måste fortfarande sätta en säkring är rätt dimensionerad. Du kan ju inte garantera att det inte blir kortslutning eller dålig kontakt eller att någon annan ovetandes belastar den tyngre i ett senare skede.

Bara kolla på en bil, där har du säkringar som skydd. Händer att dom går av ena eller andra orsaken även om dom inte borde lösa om allt fungerar som det ska. Använd det som inspiration och lösning.

[Trollfar]

Du måste fortfarande sätta en säkring är rätt dimensionerad. Du kan ju inte garantera att det inte blir kortslutning eller dålig kontakt eller att någon annan ovetandes belastar den tyngre i ett senare skede.

Bara kolla på en bil, där har du säkringar som skydd. Händer att dom går av ena eller andra orsaken även om dom inte borde lösa om allt fungerar som det ska. Använd det som inspiration och lösning.

Såklart, 5A säkring borde funka fint?

[torbjorn]

Såklart, 5A säkring borde funka fint?

Förmodligen. Se dock till att kortslutningsströmmen är tillräckligt hög för att säkringen ska lösa inom rimlig tid (helst 2 sekunder) vid stum kortslutning längst ut vid en lampa.  Om du inte vill göra handgripliga kortslutningsprov, så kan du räkna med att villkoret är uppfyllt om spänningsfallet blir högst 5 %, möjligen 10 %, då du belastar gruppledningen med säkringens märkström.

Ett tips är att använda en säkringstyp som är avsedd för klenspänning och har lågt spänningsfall, t ex flatstiftsäkringar för bilbruk. Undvik att köpa säkringshållare och säkringar av skumma märken på t ex biltillbehörsfirmor, man får saker av bättre kvalitet om man plockar en fabriksmonterad säkringshållare från någon skrotad 90-talsbil  (lämpligen då en säkringshållare som har suttit inne i kupén och inte är sönderärgad eller varmgången). Ta gärna ett lager av säkringar därifrån också, biltillverkarna brukar vara bra på att välja säkringsleverantörer (Bussmann, Littelfuse, MTA m fl).

[Trollfar]

Förmodligen. Se dock till att kortslutningsströmmen är tillräckligt hög för att säkringen ska lösa inom rimlig tid (helst 2 sekunder) vid stum kortslutning längst ut vid en lampa.  Om du inte vill göra handgripliga kortslutningsprov, så kan du räkna med att villkoret är uppfyllt om spänningsfallet blir högst 5 %, möjligen 10 %, då du belastar gruppledningen med säkringens märkström.

Ett tips är att använda en säkringstyp som är avsedd för klenspänning och har lågt spänningsfall, t ex flatstiftsäkringar för bilbruk. Undvik att köpa säkringshållare och säkringar av skumma märken på t ex biltillbehörsfirmor, man får saker av bättre kvalitet om man plockar en fabriksmonterad säkringshållare från någon skrotad 90-talsbil  (lämpligen då en säkringshållare som har suttit inne i kupén och inte är sönderärgad eller varmgången). Ta gärna ett lager av säkringar därifrån också, biltillverkarna brukar vara bra på att välja säkringsleverantörer (Bussmann, Littelfuse, MTA m fl).

Tack för tipsen!
Till 12V systemet hade jag tänkt använda mig av flatstift och en säkringshållare till dessa, det har jag gjort i tidigare husbilsbyggen med gott resultat.
https://www.biltema.se/bat/elutrustning/sakringar/sakringsbox-2000036339

[torbjorn]

Det är just sådana säkringsdosor som den där från Biltema, som man ska passa sig för. Ofta har de stora bekymmer med dåligt material och dålig ytbehandling i kontaktytorna, så det snart blir bekymmer med glapp, spänningsfall och varmgång.

Ta som sagt hellre den fabriksmonterade elcentralen från en skrotad bil och anpassa den för dina behov. Jag har goda erfarenheter av återanvändning av sådana saker från t ex Saab NG900 och en tidig Ford Mondeo.

[Trollfar]

Det är just sådana säkringsdosor som den där från Biltema, som man ska passa sig för. Ofta har de stora bekymmer med dåligt material och dålig ytbehandling i kontaktytorna, så det snart blir bekymmer med glapp, spänningsfall och varmgång.

Ta som sagt hellre den fabriksmonterade elcentralen från en skrotad bil och anpassa den för dina behov. Jag har goda erfarenheter av återanvändning av sådana saker från t ex Saab NG900 och en tidig Ford Mondeo.

Hmm, ok! Har försökt hitta andra än just den från Biltema men utan vidare gott resultat. Får se om jag kan ragga upp nån bilskrot.

[Själv är bäste dräng]

Vad tror expertisen om tillförlitligheten hos automatsäkringar för 12 V, typ dessa? https://www.biltema.se/bat/elutrustning/sakringar/automatsakring-12-v-2000021268

Sedan tror inte jag att en säkringspanel som sitter inomhus har så stora problem med den dåliga ytbehandlingen. Men i en båt är det ju faktiskt bättre att ta en kapslad säkringslåda från en skrotbil.

[Skröpeltorparn]

Hej en annan fundering om att använda standard 230 V kontakter i ett 12V system. Finns det någonstans i omgivningarna 230 V uttag? Vad händer om en gäst eller liknande hjälpsamt flyttar en lampa dit där den behövs just nu? Anar att 230 i 12V utrustning är värre än det omvända. Vet en kille som satt vanliga 230 kontakter på sina högtalarkablar. Det gick bra tills svärmor skulle sätta tillbaka kontakterna efter en städning.

[Trollfar]

Hej en annan fundering om att använda standard 230 V kontakter i ett 12V system. Finns det någonstans i omgivningarna 230 V uttag? Vad händer om en gäst eller liknande hjälpsamt flyttar en lampa dit där den behövs just nu? Anar att 230 i 12V utrustning är värre än det omvända. Vet en kille som satt vanliga 230 kontakter på sina högtalarkablar. Det gick bra tills svärmor skulle sätta tillbaka kontakterna efter en städning.

Det kommer finnas vanliga 230V uttag ja, men samtliga 12V kommer ha lampkontakter eller "ciggkontakter" och inte vanliga schuko, så det kommer inte gå förväxla dem =)