Kökspanna, med golvvärme i betongsula som ackumulator i liten stuga?

[Landet]

Visst är det så, Anders

Och Landet, visst har jag erfarenhet av vattenmantlad vedpanna, de flesta vedpannor är just vattenmantlade, och den kökspannan från Lohberger som jag installerade och eldade i sex år i förra kåken var en sådan typ av panna som jag skulle välja till ett lättskött hus. Och vedpannor kopplade till ackumulatortankar har jag erfarenhet av blandade modeller och volymer. Värme i betonggolvplattor har jag inte så stor erfarenhet av, men jag har gjutit två egna, och även om vattenlagrad värme har fler möjligheter så är det intressant med tunga plattor.

Men är det här diskussionsforumet någon form av garantilevererande rådgivningsbyrå? Jag använder mig av erfarenhet kombinerat med naturlagarna när jag diskuterar lösningar som jag tror eller vet skulle fungera. Det är fritt upp till var och en att kontrollera mina beräkningar eller påståenden, och jag ger inga egentliga råd som någon skall följa utan att tänka själv.

Ja ok då hade jag förstått det fel, jag trodde ts ville ha ett genomförbart uppvärmningssystem.

Så låt höra, hur ser det imaginära systemet ut?

Så som jag har förstått det en 12kw vedeldad vattenburen panna som matar standard(?) golvvärmeslang i en 20cm tjock betongplatta?

Sedan tillbaka in i pannan? Slutet eller öppet system?
Hur många liter rymmer systemet? En cirkulationspump som går snabbt/långsamt? Någon slags termostat/laddomat som öppnar/stänger?

"Det är fritt upp till var och en att kontrollera mina beräkningar eller påståenden, och jag ger inga egentliga råd som någon skall följa utan att tänka själv."

Ok så man kastar bara ur sig idéer och sedan får frågeställaren gissa sig till om det fungerar eller ej?
Jag är genuint intresserad av att se hur det skulle fungera då jag inte kan se hur det ska gå till, därför ifrågasätter jag det, på samma sätt som du/någon kastar ur sig något.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[Själv är bäste dräng]

Ok, jag fick intrycket att du var negativ och sågade det du inte begrep. Den här lösningen är fullt genomförbar. Det betyder inte att jag har gjort den eller sett någon annan göra den, men jag kanske gör så på något hus jag bygger. Då räknar jag noga och gör tester, men nu gör jag överslagsräkningar och gissar.

Jo, standard golvvärmeslang är förmodligen bäst att hålla sig till med tanke på priset och kvaliteten. Men eftersom plattan blir både tjockare och i behov av att kunna värmas från 18 till 25 grader utan att få för stora värmeskillnader så tror jag att en fördubbling av normal slanglängd är bra. Kan också vara så att det slutna systemet, som förses med frysskydd, får en mindre mängd temperaturutjämningsvätska (20-30 liter). Pannan håller nog samma mängd vätska. Laddomat är nog att föredra, men det går att köra en sådan panna direkt även om det kan förkorta livslängden. Men det får man ställa mot kostnaden av laddomat. Man har ju inte samma nytta av laddomaten eftersom det i det här fallet inte skall skapas en skiktning i några tankar, utan en upptagning av värmen i plattan. I en fast massa som en betongplatta har man ju ingen skiktning utan bara en svag temperaturgradient mellan ytan och den större delen av massan. Ungefär som i en kakelugn, fastän vi bara rör oss med 7 graders temperaturvariation.

Skall titta lite noggrannare på värmekonduktiviteten för att se vilken slanglängd som är rimlig för 12 kW, men nu skall det utfodras ungar

[ensamhet]

Om man får vara med och gissa, så sågar jag iden om ni inte vill bo i en bastu.

När jag hyrde garaget med golvvärme och lackade bilar, så höjde jag elpannan till 60-70 grader på morgonen och lackade på kvällen.
På morgonen efter var det nog bortåt 30-35 grader inne, fast det var på vintern.

[Själv är bäste dräng]

Jo, och då utnyttjar du möjligheten att höja plattans temp utöver det vanliga. Smart när man skall lacka, mindre smart om man skall bo i det

Grejen är att man får inte högre temp på luften än vad plattan håller, och man kan inte få högre temp på plattan än den mängd energi man stoppar in. Även om man tar gassvetsen och brassar på på hälleberget så blir inte berget varmt, och stoppar man in 4 kilo torr ved i pannan som matar plattan så får man ca 12 kWh värmeenergi i plattan, som med sin vikt på 10 ton och en värmekapacitet på 0,92 kJ/kg och grad endast kan höja sin temperatur 4,7 grader. Och börjar man med en platt-temperatur på 18 grader, så blir det inte bastu när plattan håller 22,7 grader. Det kan jag lova...

[JohnA]

Bra förslag att gjuta in flera golvvärmeslingor så man kan koppla in separat lågtemperatursystem för solvärme! Med en så tjock betongsula som vi diskuterar här finns ju gott om plats för PEX-rör av större tjocklekar. Och som jag skrev tidigare är det nog bra att dela in golvytan i zoner som kan parallellkopplas för att lättare balansera dem, och inte minst minimera strömningsmotståndet så att cirkulationspumpen inte behöver jobba så hårt.

Så mycket som möjligt av den fasta inredningen byggs hängande på väggarna för att maximera den värmeavgivande golvytan. Egentligen behövs nog inte detta, men KAN man bygga så lär det knappast heller skada. Kanske finns det en oerhört enkel low-tech nödlösning om man råkar elda för mycket, eller om vinterkylan plötsligt släpper, -rulla ut några tjocka mattor! Normalt är väl mattor ovanpå golvvärme mindre lyckat, i synnerhet om det är golvvärme utan något värmeackumulerande och -spridande skikt. Här handlar det i stället om att hindra spridningen från en "lugnt" och jämnt laddad massa. Sedan ska förstås dessa "panikmattor" förvaras någonstans i den lilla bostaden, och då är ju en händig förvaringsplats för långsmala rullar ett loft. (som i ett välisolerat attefallshus ändå blir omöjligt trångt som sovplats)

Laddomat var ett nytt begrepp för mig så jag webbsnokade lite och fick uppfattningen att det är en cirkulationspump och temperaturstyrda ventiler som samverkar så att en vedpanna kan hålla en relativt hög och konstant temperatur samtidigt som temperaturen sakta får öka i en tillkopplad ackumulatortank. En självreglerande shuntventil alltså? Visst blir verkningsgraden högre i en vedpanna ju lägre vattentemperaturen är, men i gengäld får man tjära och korrosiva gaser. När jag för 20-talet år sedan arbetade med utveckling av gaspannor lärde jag mig att det optimala för verkningsgraden är att driva värmeväxlingen så långt att pannan kondenserar avgaserna, men att detta i praktiken ställer MYCKET tuffare krav på värmeväxlarens material, och man därför mycket sällan driver verkningsgraden så högt. Den panna vi utvecklade för maximal verkningsgrad arbetade tillsammans med en frånluftsvärmepump, så i praktiken blev hela systemet ändå kondenserande. De testpannor vi hade utplacerade här och där i Tyskland krånglade en hel del, men trots en del korrosion på värmeväxlare och efterföljande kondensor såg vi inget direkt alarmerande. Jag kan tänka mig ved är mer problematiskt och varierande än naturgas och gasol.

Senaste planskissen har plats för en inomhus placerad gammaldags hederlig murstock av tegelsten, då jag tänker att en sådan är tung och lagrar mer värme än en plåtskorsten. Hur den blir kostnadsmässigt att DIY-mura för en glad amatör jämfört med att köpa gjutna keramiska (?) skorstensmoduler eller modulsystem av isolerade kaminrör vet jag inte. En fördel med den handmurade skorstenen är att man enkelt kan lägga till imkanaler för köks- och badrumsventilation med självdrag. En murad skorsten KAN också göras bärande för husets träkonstruktion, men jag antar det är en dum väg att gå om man i framtiden behöver renovera skorstenen.

Någon nämnde frysskydd i cirkulationssystemet. Finns egentligen någon anledning att INTE ha glykolblandning? Om man skulle resa bort en tid och det inte kan garanteras att det finns något slags backup-värme tar det förvisso ändå ganska lång tid innan man närmar sig frysgrader i en 20 cm tjock betongklump, men OM det händer är det ju tråkigt om panna och dyra ventiler fryser sönder.

Hur tjock isolering är det lämpligt att ha under den tjocka golvvärmesulan? Temperaturen i betongplattan ska ju inte bli högre än i en normal sula med vattenburen golvvärme, så det handlar här enbart om att minimera energiförluster utan att stjäla för mycket av husets maximalt tillåtna bygghöjd.


På tal om ackumulatortank i källarutrymme har jag funderat i de banorna tidigare. Attefallsreglerna utgör inget hinder för att bygga en eller flera källarvåningar, enda begränsningen i höjd är att nocken inte får vara högre än fyra meter över den omgivande markens medelhöjd. I princip kan man alltså bygga sig ett underjordiskt fyrtorn utan bygglov, så länge man inte krockar med kablar, fjärrvärmerör eller tunnelbanor...  En lucka i golvet ner till ett litet pannrum med 1½ meters takhöjd kanske kan ge möjlighet till självcirkulation i golvvärmen, eller åtminstone minska cirkulationspumpens energiförbrukning? Jämfört med att elda på knähöjd i köket är det dock en opraktiskt lösning och en klassisk kökspanna av mindre modell tar inte så mycket plats trots allt. I mitt fall går alla drömmar om en källare bort helt eftersom platsen huset ska stå på bara har ett tunt jordlager ovanpå berget.

Det går förstås att bygga ett pannrum i form av en friggebod nära intill (men inte sammanbyggd med) attefallshuset. Vill man inte gjuta tjock betongsula är detta ihop med ackumulatortank ett alternativ, men spillvärmen från panna, tank och skorsten blir helt bortkastade. Dessutom vill man kanske ha just en friggebod att lagra sin ved i... Vedboden kan förstås vara den större delen av de 15 kvm en friggebod får vara. Återstoden murar man upp med lecablock till ett brandsäkert och hyfsat isolerat pannrum. Men som sagt, jag har av främst bekvämlighetsskäl, men också för att minimera värmeförlusterna, helst pannan inomhus, även om det inte är roligast i världen med trästickor i strumporna. 

EDIT, -för att det hann tillkomma några inlägg medan jag skrev ovanstående:

Jag förstår att med en stor ackumulerande betongkaka måste man vara försiktig med "ketchup-effekten". -D.v.s. man eldar och eldar som en galning för att man fryser, och håller på med detta tills man är nöjd. Sedan fortsätter pannan brinna ytterligare någon timme medan man har tid att ångra sitt misstag. Därefter stiger inte temperaturen i betongsulan mer, men kroppen är nöjd och luften i bostaden fortsätter höja sin temperatur ytterligare under nattens många timmar, trots att betongsulan för länge sedan börjat svalna sakta. De långhåriga panikmattorna rullas ut, ytterdörr och fönster öppnas på vid gavel och foppatofflorna lyfts för säkerhets skull upp på en hylla, trots att man vet att de faktiskt inte är någon risk att de ska smälta fast i golvet. 

Efter åtta år i ganska stort 1940-talshus med vedpanna utan ackumulatortank vet jag SÅ väl att det alltid blir en eftersläng på inomhustemperaturen, och att den är extra jävlig så här års när man bara behöver elda lite kanske varannan dag. Man får lära sig använda systemen helt enkelt, och hellre det än att förlita sig på avancerade och dyra elektroniska styrsystem som är fantastiska medan de gör sitt jobb, och sedan går sönder i sämsta tänkbara situation...

Att hålla panntemperaturen relativt hög samtidigt som golvvärmen arbetar med låg temperatur ser jag inte som speciellt svårt rent tekniskt. Laddomaten gör vad jag förstått detta, men jag misstänker att när det handlar om att "ladda" ett tjockt betonggolv där man vill ha jämn värmespridning så kanske det är bättre att bygga något eget med separata cirkulationspumpar för pannan respektive golvslingorna, så båda systemen kan ha ett ganska snabbt flöde och sedan bara utbyta "lite grader" med varandra där de möts.

[JohnA]

Om några långhåriga mattor kan dämpa oavsiktliga värmetoppar kanske de också kan funka som planlagd trivselhöjare inför kalla morgnar? Man eldar alltså aningen mer på kvällen, så det egentligen blir för varmt för att sova, men man gör det med mattorna utlagda. Det första man gör på morgonen efter är att rulla ihop mattorna och släppa loss det goa som är kvar i betongklumpen medan man äter frukost. Att rulla ihop mattor och skjuta upp dem på ett trångt loft är säkert också bra morgongymnastik. 

[ärt]

Vad anser ni om slang diameter? Den borde ju ha ganska stor betydelse. dels för att avge värmen (större yta) och bättre flöde (mindre energi åtgång för cirkulation). Större diameter borde ju då också innebära att slanglängden kan minskas. Vad större diameter innebär i pris med tanke på slang och de delar slangen kopplas till vet jag inte men kan tänka att skillnaden är där, då ju den större slangen är mindre vanlig.
 Var i plattan placeras slangen? Här när jag la slang hade jag en rörläggare till hjälp och fick infon att tidigare las slangen högre upp men här lades den i princip ovanpå armeringsmattorna som var de nyare rönen.

[Anders G.]

Alla framsteg bygger på att någon gjort något för första gången i världshistorien.

[Själv är bäste dräng]

Jag skulle nog köra på standard 22 mm och ha flera slingor. Och för säkerhets skull skulle jag lägga dem i två nivåer. Inte för att jag tror det blir spänningar, men det kostar så lite att göra så.

Ryamattor som säkerhet var en smart och lågteknisk lösning Det rådet skulle min gode granne med det nybyggda huset med golvvärme ha behövt och uppskattat -94 när värmeböljan slog till Jag retades mest med att sätta 2 kylarfläktar i mitt eget hus och blåsa ut värmen när kvällskylan kom...

[torbjorn]

Någon nämnde frysskydd i cirkulationssystemet. Finns egentligen någon anledning att INTE ha glykolblandning? Om man skulle resa bort en tid och det inte kan garanteras att det finns något slags backup-värme tar det förvisso ändå ganska lång tid innan man närmar sig frysgrader i en 20 cm tjock betongklump, men OM det händer är det ju tråkigt om panna och dyra ventiler fryser sönder.

Det finns några argument som brukar förekomma mot glykolblandning i värmesystem, men var och en får bedöma själv om de verkligen är något att bry sig om.

1) Glykol är giftig, inte så bra om småbarn eller husdjur lapar i sig av ev läckage. Detta problem slipper man om man använder propylenglykol (något dyrare) istället för etylenglykol. Det verkar också som om den mesta etylenglykol som säljs nuförtiden (åtminstone när den säljs som bilkylarvätska) har någon slags denatureringsmedel iblandat för att bli mindre ilapningsvänlig.

2) Glykol/vattenblandingen blir mer trögflytande än vatten, det blir mer jobb för cirkulationspumpen, kan ev krävas grövre rördimensioner mm. Bör inte vara något problem i praktiken om inte systemet är dimensionerat precis på gränsen till att fungera med vatten. Det är nog bra att ha cirkulationspumpar lågt placerade så att det inte blir risk för undertryck på sugsidan och kavitation.

3) Glykol/vattenblandning har lägre ytspänning än rent vatten. En del tvivelaktiga skarvar i äldre värmesystem (dåligt gjorda skarvar med blånor) kan hålla någotsånär tätt för vatten men fuktar/droppar när man har glykol i systemet.

[Själv är bäste dräng]

Den största anledningen att inte använda glykolblandning i normalfallet är ändå priset eftersom ett värmesystem med ackumulatortankar har så stor volym. Det räcker inte med några dunkar...


Till ett system som vi diskuterar här blir det ju inga pengar att tala om.

[torbjorn]

Till saken hör ju också att om man bara vill skydda systemet mot sönderfrysning men kan acceptera icke pumpbar issörja och vissa problem att få igång det när det har stått och blivit lite väl kallt, så behöver man inte blanda i glykol för att få ner fryspunkten till under lägsta tänkbara utetemperatur. Det räcker med ca 10 % glykol i vattnet för att hindra sönderfrysning.

[JohnA]

Intressant om 10% som skydd mot sönderfrysning! Hur funkar det mer exakt?

Halvt off-topic: För några vintrar sedan hade jag dålig glykolhalt i en bil (volvovalp med B20-motor) och sedan dess har kylarvatten försvunnit stundtals som vita slöjor ur avgasröret och kupévärmepaketet får luftlås en stund efter att det luftats ur. Byta topplockspackning eller hela topplocket är inte svårt, men jag oroar mig naturligtvis för det värsta, -spricka i en cylinder. Om det räcker med 10% glykol för att hindra sönderfrysning känns prognosen omedelbart mer positiv. Dålig toppackning behöver ju inte ens ha med "frysningen" att göra.

Glykol skyddar väl redan i ganska låga doser mot korrosion, samt har en smörjande verkan för pumpar och ventiler? Glykol till en hel ackumulatortank blir förstås en hel del, och behöver man tappa ur systemet är det ju inte bara att dumpa det i närmaste dike... Med betong som ackumulator blir vattenvolymen betydligt mindre. Att vatten sedan är effektivare ackumulator per liter/kg än betong spelar mindre roll än VAR man kan placera ackumulatormassan. 

Någon som vågar uttala sig om hur tjock isolering man bör ha mellan en småvarm betongsula och en mix av berg och grus? Temperaturen blir ju inte så hög som i en ackumulatortank, men ytan mot den kalla marken är ju desto större. Är vanlig vit EPS ett bra material eller ska man satsa på något mer exklusivt som PUR? Med 20 cm tjocklek på sulan får ju isoleringen också ett visst tryck att tåla. Fast man gjuter väl inte sulan helt "svävande" ovanpå isoleringen, utan låter ytterkanterna omsluta isoleringen och bidra till bärigheten? 20cm armerad betongplatta med spännvidd på 5½ meter lär väl heller inte svikta ner i mitten i någon betydande grad, ens om man parkerar en stridsvagn ovanpå?  Om jag kan gräva mig ner till berget "hela varvet runt" utmed sulans ytterkant behöver inte isoleringen bära i princip någon vikt över huvud taget.

[torbjorn]

Intressant om 10% som skydd mot sönderfrysning! Hur funkar det mer exakt?

Dels blir det inte hård is av en glykol/vattenblandning utan snarare någon slags issörja. Och dels förlorar vattnet sin egenhet att utvidgas när det fryser, om det är blandat med glykol.

[Anders G.]

Hur man utformar kanterna på en isolerad betongplatta är lätt att se— bara gå in på en grundelementtillverkares hemsida och titta. Hjulet är redan uppfunnet. Ingenting man behöver spekulera om här.

[Själv är bäste dräng]

Betongen flyter ovanpå cellplasten. Skulle man låta den få markkontakt så förlorar man isolering, skapar en köldbrygga. Cellplasten pallar vikten, och det finns flera kvaliteter på cellplast för att tåla olika mycket. Har för mig att den klenaste XPS:n tål en platta på dryga metern. Det viktiga är att inte få tag på något parti inomhuscellplast med öppna celler, då finns risk att den suger vatten.

[Själv är bäste dräng]

Dels blir det inte hård is av en glykol/vattenblandning utan snarare någon slags issörja. Och dels förlorar vattnet sin egenhet att utvidgas när det fryser, om det är blandat med glykol.

Det där är intressant! Har du någon kurva på det , torbjörn? Det vore ju fint om man med minimal mängd glykol (helst då propylenglykol ifall man vill dumpa volymen någon gång i framtiden) kan skydda sitt system från allvarliga skador vid oförutsedda händelser vintertid.

[torbjorn]

Det där är intressant! Har du någon kurva på det , torbjörn? Det vore ju fint om man med minimal mängd glykol (helst då propylenglykol ifall man vill dumpa volymen någon gång i framtiden) kan skydda sitt system från allvarliga skador vid oförutsedda händelser vintertid.

Nej, jag har inga vetenskapliga belägg för det, bara praktisk erfarenhet (dels ärvd och dels egen).

Om man ser på miljöskadligheten hos olika glykolkvaliteter så tycks propylen- och etylenglykol vara likvärdiga ur de flesta synpunkter, förutom att etylenglykol är giftig för så gott som alla däggdjur. Bådadera är biologiskt nedbrytbara (det gäller dock inte för alla slags tillsatser som kan förekomma i glykol som har sålts som bilkylarvätska).  Så om den dumpade glykolblandningen hamnar utom räckhåll för däggdjur, t ex starkt utspädd i ett vattendrag eller i infiltrationen till ett enskilt avlopp, går det nog inte att säga att den ena sorten skulle vara att föredra framför den andra.

[Wybrewel]

Hur man utformar kanterna på en isolerad betongplatta är lätt att se— bara gå in på en grundelementtillverkares hemsida och titta. Hjulet är redan uppfunnet. Ingenting man behöver spekulera om här.

Kanske att påvisa det uppenbara, men jag brukar använda Träguiden för att kolla principlösningar...
https://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktionsexempel/grundlaggning/

Postat med Alternativ.nu´s app

[JohnA]

https://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktionsexempel/grundlaggning/

Kanonlänk, tack! 

Med en extra hög betongsula som dessutom är uppvärmd får man väl helt enkelt bygga på den vertikala cellplastisoleringen nedanför träfasaden, antar jag. Kanske kan man också bygga sig något av en "halv" köldbrygga ett 20-tal centimeter innanför sulans ytterkant så att betongkakan liksom får en decimeterbred "vallgrav" av isolering utom högst upp mot golvytan. Med en extra remsa av armeringsnät ganska ytligt borde betongen hålla ihop fint ändå. Betongtjockleken i "vallgraven" skulle kunna vara 5-10cm om sulan i övrigt är omkring 20 cm . Sedan är det kanske också dumt att lägga värmerören hela vägen ut mot kanten. Finns ju ingen anledning att maximera värmen ända ut under ytterväggen.