Nu räddar vi skogen!

[Pentti Linkola]

Finns en hel del granåkrar som sköts med kalhygge också, men inte bara. Och så blir det inte lika påtagligt, när det är smått och plåttrigt.

[Bo]

Jag: Under en ideal ordning betalar man den förre ägaren till en fastighet för värden som skapats av människor men betalar en årlig skatt för den naturgivna resurs man tar i anspråk. Nivån på denna bör då vara högre ju mindre värde som är över för oss andra att njuta.

Högst avgift blir det för monokulturer och inhägnad mark, - Lägst för marker där exploatören lyckas få det han vill ha och där ändå naturen och artrikedomen finns kvar och vi inte stängs ute.

Detta skulle väl gälla all mark då? Så villa- eller sommarstugetomter skulle få extremt hög skatt, liksom all åkermark.
Ni som vill "rädda" skogen, har ni nån som helst aning om hur stor ekonomisk betydelse skogsnäringen har för Sverige? Hur ofta är ni för övrigt ute i skogen?

Denna resursavgift skulle bli en kostnad jämförbar med vi förut betalat i fastighetsskatter, förmögenhetsskatter och låneräntor men med en fördelaktig styreffekt och en kostnad vi själva kan påverka genom att minimera vår negativa påverkan på miljön: Skogsbruket lär sig odla timmer och massaved utan att därmed slakta naturen och sommarstugorna undviker att hävda revir och försöker istället gömma sig i vegetationen.

Kommuner får då tänkas betala för hela det tätbebyggda området och själva ta ut en markanvändningsskatt relaterad till läge och exploateringsgrad.
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=5417.0

[Anders S]

Kommuner får då tänkas betala för hela det tätbebyggda området och själva ta ut en markanvändningsskatt relaterad till läge och exploateringsgrad.

Och vem ska kommunen betala till? Den allvisa staten som ska rättvist styra och fördela detta? Och vem ska staten betala till? Gud?

Jag noterar att du inte besvarade mina frågor om problem kring mätning och värdering av naturkvaliteter och exploateringsgrad. Där tror jag haken finns. Ditt system förutsätter en god, vis och allvetande stat. Helst även en likadan befolkning. Hade vi dessa förutsättningar så vore det nog enkelt att ordna ett bra samhälle på lämpligt sätt. Det är det som är knutpunkten, snarare än en att skissera en teoretisk modell som du gör.

[Bo]

Om vi inte förutsätter att det finns en stat som behöver pengar att spendera, får vi väl dela intäkterna mellan oss. - Besväret som krävs för att klassa olika miljöers skyddsvärde och värdera hur mycket där är kvar, är värt att göras och görs väl redan nu av engagerade miljövänner.

På färgrika kartor kan man sedan utläsa den aktuella klassningen och vilka slags användning det betalas avgift för och hur mycket vilket underlättar för felfinnaren.

[Anders S]

Allmän diskussion av detta passar inte riktigt i tråden. Annars kunde jag troligen ha fler synpunkter och frågor.

[Skogskunnig]

Jag var mer ute i skogen förr. På 70-talet fanns det i alla fall rester av njutbar skog kvar här och där. Svårare att hitta idag. Det har blivit mer och mer trädplantage, mindre och mindre riktig skog.

Och jag som är ute i skogen lika mycket nu som på 70-talet hittar lika mycket njutbar skog nu som då. Kanske förändringen har mer med dig än med skogen att göra?
Jag tror att problemet inte handlar så mycket om skogen som om er själva: Ni har förväntningar om nåt slags Elsa Beskow-skog som formades när ni var barn och som inte ens då hade så mycket med verkligheten att göra. Den svenska skogen har brukats i flera hundra år. Allt det ni ser omkring er när ni är ute i skogen är format av tidigare skogsbrukare. Den enda riktigt stora skillnaden mot förr är att det nu finns mycket mer vägar av bra kvalité så det är mycket lättare att komma ut i skogen.

[Bo]

Att det finns gott om riktig natur runtom där jag bor, beror på att jag flyttade dit just av den anledningen från ett alltmera skövlat Skåne. Jag hade aldrig sett en blåsippa och visste inte hur ett rådjur lät innan och då var jag 37. Nu kan jag ibland gå och samla ihop svamp till måltiden medan tevattnet värms på uteköket.

[Anders S]

Och jag som är ute i skogen lika mycket nu som på 70-talet hittar lika mycket njutbar skog nu som då. Kanske förändringen har mer med dig än med skogen att göra?

Nej. Jag vet flera fina skogsområden som skövlats. Jag vet inte på rak arm bara ett smultronställe i skogen som jag kan och vill åka till (ett naturreservat). Jag har under samma tid (70-talet till nu) inte sett något skogsområde utvecklas från ordinärt till ett område som ger mig fina upplevelser. Skogarna sköts alltmer likformigt och alltmer maskinellt. De oplanerade nischerna blir färre. De planerade nischerna blir något fler, men de blir ofta för små för att fungera bra som motvikt.

Det beror nog på vad för skog man tycker är njutbar. Jag giller framför allt skog som fått vara opåverkad av människan riktigt länge (med vissa undantag som pinnskogen i Hamra nationalpark) samt skog som brukas varsamt. Jag tycker nog allra bäst om den senare kategorin. Men ska man bruka skogen varsamt kan man inte åka om kring med maskiner i den i den omfattning som nu görs. Inte heller gallra så hårt och ofta. Inte eftersträva en så likformig skog art- och åldersmässigt.

Jag tror att problemet inte handlar så mycket om skogen som om er själva: Ni har förväntningar om nåt slags Elsa Beskow-skog som formades när ni var barn och som inte ens då hade så mycket med verkligheten att göra.

Bludder. Jag utgår från min barndoms skog på landet. Den fanns då. Den finns inte längre. Och jag utgår från diverse andra skogar som jag såg senare i ungdomen när jag blev mer aktivt intresserad av sånt. Flera av dessa är borta. Några kanske finns kvar. Men visst var detta redan då sparade oaser här och där.

Den svenska skogen har brukats i flera hundra år.

Ja det är sant.

Allt det ni ser omkring er när ni är ute i skogen är format av tidigare skogsbrukare.

Nej det är inte sant. Det är en grov lögn. Det är som det skulle vara öken där om det inte vore för skogsbrukarna.

Den enda riktigt stora skillnaden mot förr är att det nu finns mycket mer vägar av bra kvalité så det är mycket lättare att komma ut i skogen.

Nej det är inte sant. Se ovan vad jag skrivit om diverse förändringar.

Visserligen har skogsbruket börjat ta lite mer naturhänsyn i vissa avseenden, men jag är inte imponerad.

[Skogskunnig]

Nej Anders S, det är inte en lögn.
Det finns nästan inga skogsområden i vårt land som inte ser ut som dom gör pga skogsbruk. Nästan ALL skog har på ett eller annat sätt brukats av människan, och man har avverkat träd i nästan ALL skog i vårt land. Det finns enstaka små fläckar som man inte rört, men dom är extremt ovanliga. Problemet är att de allra flesta inte förstår att det de ser är skog som brukats av människor. Förändringarna går så långsamt att de flesta tror att skogen alltid sett ut precis som den ser ut just nu, och därför chockas när man gallrar eller slutavverkar. Det man inte heller förstår är att svensk skog är ett odlingslandskap, kulturmark, precis på samma sätt som åker och äng. Vi har inte haft vildmark i Sverige på flera hundra år.

Att de skogar du gick i som litet barn nu har vuxit färdigt och avverkats är inte konstigare än att man skördar säden på åkern på sensommaren. Men nu finns det andra skogar, som vuxit upp under tiden, som idag ser ut ungefär som din barndoms skogar. Fast dom ligger ju inte på samma fläck utan du måste flytta dig en bit.
 

[Anders S]

Du skrev "Allt det ni ser omkring er när ni är ute i skogen är format av tidigare skogsbrukare"
Jag uppfattar det som att du menar att det enbart är format av tidigare skogsbrukare. Uppfattat så är det en lögn, för det är framför allt format av naturen. Annars skulle det inte finnas någon skog där. Men det tänker du kanske inte på. Eller så menar du att allt man ser i skogen har tidigare skogsbrukare varit med och format. Men skriv i så fall det.

De skogar jag gick i som litet barn hade förmodligen aldrig kalavverkats, eller så låg det mycket långt bak i tiden. Du applicerar som en självklarhet kalavverkningstänkandet med dess omlopp på all skog, när det är till stor del kalavverkningarna och efterföljande skogsbruksåtgärder med inriktning på en åldersmässigt och oftast även artmässigt enformig skog som förött många naturvärden i skogen. Det blir också en visuellt enformig skog. Trist att skåda för alla utom sådana skogsbrukare som inte ser skogen för bara träd.

Inte ens mot slutet av omloppstiden når en sådan skog i närheten av de naturvärden som finns i en skog som inte kalavverkas, för där finns en kontinuitet som låter andra växter och djur leva där i större mängd och mångfald (eller så ser det i alla fall ut för mitt någorlunda tränade amatörbiologöga).

Jag förstår logiken i kalhyggesbruket. Mekaniseringen bl.a. påverkar i den riktningen. Men det är inte säkert att det är sista ordet, då det även pågår utvecklingsarbete med kontinuitetsskogsbruk och allt vad det kallas. Verkar ju fungera under i alla fall en del betingelser. Men det är än så länge mycket marginellt.

När kalhyggesbruket började införas på bred front under mitten av 1900-talet fanns det mycket skog som ännu inte var påverkad av det och som överhuvud taget inte brukades särskilt intensivt. Denna skog har efterhand försvunnit. Nu brukas nästan all skog som inte är naturreservat med kalhuggning, ofta hyggesberedning, plantering eller i bästa fall fröträd, regelbunden röjning och gallring som etablerar den önskade enformiga skogen som jag skrev om ovan. Det gör den stora skillnaden som jag ser.

[Bo]

Markägarfundamentalismen kör med tesen att skogen är som åkerbruket och att det bara handlar om maximal avkastning och att allemansrätten är en restpost.

En hållbar grund för liberalismen är att istället för att bygga på åkerbrukets uppstyckning av naturen i ägolotter, använda allemansrätten som norm: Den som stänger ute någon och förbehåller sig en bit av naturen för egen del, skall betala en avgift till oss andra för att vårt livsrum blivit trängre.

Äganderätten skall fortfarande vara oinskränkt men hävdas med en årlig avgift utöver vad den förre ägaren fått som ersättning för överlåtandet och man kan själv påverka nivån på avgiften med hur man beter sig.

Ger man sig fan på att leka att skogen är en åker där man plöjer, gödslar och skördar, får man betala vad det kostar och kan man bedriva sin näring med bevarat ekosystem kommer man billigare undan.

[Anders S]

Besväret som krävs för att klassa olika miljöers skyddsvärde och värdera hur mycket där är kvar, är värt att göras och görs väl redan nu av engagerade miljövänner.

Antingen får man ha en myndighet el dyl som poängsätter, vilket sen kan överklagas. Kanske kan bli vederhäftigt, men det finns så många olika sätt att värdera. En myndighet skulle troligen befolkas av biologer som sätter poäng efter antal arter o dyl. Men det är inte säkert att det är samma landskap som gemene man trivs i.

Eller så får alla -inte bara miljövänner- möjlighet att sätta poäng. Men hur ska det sen sammanvägas?

På färgrika kartor kan man sedan utläsa den aktuella klassningen och vilka slags användning det betalas avgift för och hur mycket vilket underlättar för felfinnaren.

[Bo]

Även om klassningen aldrig kommer att bli perfekt är den nuvarande ordningen som den skall jämföras med, helt utflippad: Man belastar den produktiva verksamheten med skatt i förhållande till hur produktiv den är och ägandet till det latenta saluvärdet vilket tvingar folk att exploatera maximalt även om de hellre skulle avstått för att bevara miljön.

Man behöver faktiskt inte framhärda med att plåga sig själv med ett perverst skattesystem. Det finns genomtänkta alternativ. http://www.alternativ.nu/index.php?topic=5417.0

[Anders S]

Vad är problemet med att beskatta den produktiva verksamheten i förhållande till hur produktiv den är?

Finns idag någon skatt på innehav av skogsmark? Jag är tveksam.

Även om man hävdar att man har ett bättre system att föreslå så är det viktigt för ens egen trovärdighet och för andras möjlighet att bedöma ens system att man i tillräcklig grad utarbetar detaljerna.

Jag tänker på ett annat välmenande avgiftssystem, nämligen handeln med utsläppsrätter. Har inte detta visat sig ha en hel del avigsidor? Det är inte mitt syfte att börja diskutera detta i den här tråden, utan bara att peka på en typ av vansklighet med välmenande system. Systemet kommer (ut)nyttjas av alla, inte bara av dem som har samma syfte som du.

[Bo]

Ekonomiska styrmedel fungerar exakt lika oberoende av vad man kallar dem. Vi kan alltså kalla skatt på arbetsinkomster för böter: Straff på produktiv verksamhet. - Men produktiv verksamhet skall inte straffas utan uppmuntras. Likadant kan bidrag till overksamma som bortfaller då man tar ett jobb, kallas belöning för att vara overksam. - Det har samma styreffekt. - Men overksamhet skall inte belönas.

Skatt på markägande relaterat till det latenta saluvärdet straffar t ex ägaren till en skärgårdsö som vill bevara den för friluftslivet eftersom han belastas med skatt relaterad till öns värde för den som vill stycka upp den i fritidstomter.

[Anders S]

Jag förstår din poäng med att å ena sidan inte straffbeskatta produktion, å andra sidan straffbeskatta exploatering eller brist på naturvärden. Det låter i princip rätt.

Skogsmark på jordbruksfastighet är idag såvitt jag vet inte beskattad med fastighetsskatt eller liknande skatt på befintlig tillgång. (Frågor om beskattning av annan mark hör inte till tråden.)

Jag tycker fortfarande att dina svar om mätning och värdering av exploatering eller naturvärden inte är tillräckligt detaljerade.

[Bo]

Kriterier för ett områdes skyddsklassning är ekotypens sällsynthet, dess artrikedom, dess värde för friluftsliv och produktion av jaktbart vilt och vad exploatören då rätteligen skall betala, är mellanskillnaden mellan detta värdeflöde och det som är kvar.

Notera hur bra det skulle fungera även för renskötseln. De som kan bedriva renskötsel med bevarad rovdjursstam och utan överbetning, slipper nästan gratis undan och frågan vem som äger fjällen blir irrelevant eftersom ägandet är relaterat till användning och denna hävdas med en avgift.

Detta är målet man bör sikta mot. Allt kan inte ändras över en natt utan att få formen av övergrepp.

[Anders S]

Kriterier för ett områdes skyddsklassning är ekotypens sällsynthet, dess artrikedom, dess värde för friluftsliv och produktion av jaktbart vilt och vad exploatören då rätteligen skall betala, är mellanskillnaden mellan detta värdeflöde och det som är kvar.

Det kommer kräva expertbedömning av varje enskilt objekt. Den kommer behöva uppdateras ganska ofta. Detta kan bli ganska dyrt och krångligt, men kan kanske för övrigt fungera och vara värt ansträngningen.

Dock utgår du från en modell där naturen är det goda och människan bara förstör. Men människan skapar även kultur, t.ex. i form av landskapsvård, även i gynnsamma fall i den brukade skogen och än mer i vad vi vanligen kallar kulturlandskap. För ett kulturlandskap har jag svårare att se en given referenskategori. Människan kan ju skapa så många olika sorters landskap. I.o.f.s. kan de mer traditionella typerna klassificeras på liknande sätt som de mer opåverkade ekosystemen, men detta kan leda till att innovation i landskapsvård och landskapsanvändning försvåras. En konserverande effekt.

För ett "naturlandskap" är det mest opåverkade referenskategorin, men även där kan uppkomma en oklarhet. Menas med detta klimaxstadiet i ett ekosystem, eller menas något slags genomsnitt av hela cykeln från t.ex. skogsbrandfält till fullvuxen urskog? Detta senare problem tror jag dock är ganska hanterligt. Man får bedöma varje "naturobjekt" utifrån det successionsstadium det befinner sig på.

[Bo]

Vi har ju rester kvar fortfarande av ogödslade betesmarker i urminnes hävd med en väldigt artrik flora på Öland och i sydöstra Skåne t ex. Där får ju antingen detta läge vara norm eller så får man tillämpa negativ avgift där man fått till det bättre än naturen lyckades med själv.

Avgifterna för bebyggelse i glesbygd får vara proportionella mot revirhävdandet. Det område runt byggnaden där man känner sig uttittad och obekväm, får räknas som den tomtmark det skall betalas avgift för.

[Pentti Linkola]

Bättre med naturskyddsregler på hur produktionen på de lämpliga ytorna ska gå till, än massa skatter hit och dit.