Nu räddar vi skogen!

[Halte]

Nej, inte de närmaste 80-100 åren. De träd du ska avverka hyggesfritt finns ju redan i skogen och har den kvalitet dom har.

Det enda dom som pratar om hyggesfritt egentligen gör är att gallra i gammal skog, och att gallra är inget nytt. Men när man försökt sånt tidigare har det alltid slutat med att man avverkat för många träd så det har blivit glesa, dåliga skogar. Hur ska ni förhindra det? Har ni koll på grundyta, stamantal, osv?

Bröderna Uhlås har en annan uppfattning, och kan backa upp det med handfasta bevis.
http://www.hyggesfrittskogsbruk.se

Visst, kontinuitetsskogsbruk kräver mer kunskap än trakthyggesbruket men regelverk och övervakning finns ju redan idag, oavsett metod. För hyggesfria skogar finns ju trots allt och har alltid funnits

[Skogskunnig]

Bröderna Uhlås har väl aldrig presenterat några handfasta bevis. Bröderna Uhlås tjänar väl dessutom pengar på att ge kurser och att stämpla åt folk.

Jag tycker att det är konstigt att ni litar mer på konsulter som tjänar pengar på att sälja "tjänster" till folk än på forskarna. Det var en exkursion i Halland för nåt år sen och då var Silvaskog där. Markägaren hade anlitat Silvaskog för att få råd och få stämplat. Det blev dyra gallringar och den lilla vinsten som det ändå blev den försvann helt när Silvaskog tagit betalt. Skogsägaren gick back på alltihop.
1000 kr/timme tog Silvaskog för att stämpla gallring.

Det finns ju en massa gratis kunskap på nätet, som bygger på forskning. Varför läser ni inte det istället?

[Halte]

Ska bli intressant att läsa SLUs studie sedan, men pekar den åt samma håll som den finska studien så är det väl något fel på den också.. 

Visst tjänar Uhlås pengar.. Det är ju deras arbete också. Men ser man till lobbyarbetet som svensk skogsindustri sysslar med så är det en piss i missisippi.. I princip alla annan information är formad av en enorm liktiktning som växt fram de senaste 100 åren, vilka trycker på där? Man pressar hela tiden omloppstiden på skogarna nedåt, med ännu större tapp bilogiskt som följd och sämre och sämre kvalite.

I Europa, Tyskland främst kanske, så är ju hyggesfria metoder väldigt vanligt, förvisso inte direkt jämförbara biotoper oftast men att hyggesfritt fungerar är det ju inga tvivel om. Om de klarar av att säkerställa kvalite och tillväxt gör nog vi det med.

[Skogskunnig]

Du vet väl att man klassar fröträdsställningar och hyggen mindre än 3-4 ha som hyggesfritt i en del tyska förbundsstater?
Genomsnittlig omloppstid har inte alls sjunkit, inte under de senaste 10-20 åren. Genomsnittsåldern på den skog som slutavverkas är fortfarande drygt 100 år.

Vad ingår i din idé om hyggesfritt? Hur ser skogen ut och hur sköter man den?

SLU håller väl inte bara på med EN studie? Det forskas ju om allt möjligt hela tiden, och hyggesfritt är inget undantag.

[Skogskunnig]

Intressant att skogslobbyn hittade hit så snabbt.

Intressant synpunkt. Så om man inte håller med er så tillhör man skogslobbyn? Det kan ju faktiskt vara så att ni har fel och "skogslobbyn" rätt. En skillnad mellan dom och er är väl att dom är utbildade i skogsbruk?

[skogaliten]

Apropå "skogslobbyn", som bonde och skogsägare, så tycker jag att en av de intressantaste sakerna är att när jag söker efter forskningsrapporter på nätet inom t.ex. spannmålsodling eller husdjursskötsel, så finns det massor att hitta  från SLU, där man oftast helt gratis kan läsa HELA dokumenten, eller åtminstone hitta rubriker och en summary, så att man kan beställa sådant som verkar intressant. Detta inkluderar på sedvanligt sätt inom akademisk forskning källhänvisningar, använd metodologi, beskrivning av försök i detalj o.s.v.

När det gäller skog, så finns i stort sett inga fullständiga dokument utlagda, utan man kan enbart hitta sammanfattningar eller omtuggningar via Skogsstyrelsen eller Skogsforsk.

Varför mörkas det så mycket runt svensk skogsförskning, som påstås vara i världsklass? Varför får jag inte ens se listan över forskningsrapporter?

När jag letade efter mer information om markberedning, inför ett eventuellt avverkningsprojekt, och började inse att det inte gick att läsa om hur försöken som ska bevisa nyttan var uppbyggda, blev jag misstänksam...

Jag har nu, flera år senare, fortfarande inte fått tag i några grunddokument, utan endast funnit böcker som i svepande ordalag, och med ett fåtal diagram,  beskriver påvisad nytta i ett fåtal försök, på väldigt små provytor, som dessutom endast varit kontrollerade i ett fåtal år, i en begränsad typ av ståndorter...

[Halte]

Du vet väl att man klassar fröträdsställningar och hyggen mindre än 3-4 ha som hyggesfritt i en del tyska förbundsstater?
Genomsnittlig omloppstid har inte alls sjunkit, inte under de senaste 10-20 åren. Genomsnittsåldern på den skog som slutavverkas är fortfarande drygt 100 år.

Vad ingår i din idé om hyggesfritt? Hur ser skogen ut och hur sköter man den?

SLU håller väl inte bara på med EN studie? Det forskas ju om allt möjligt hela tiden, och hyggesfritt är inget undantag.

Givetvis håller de på med flera studier.. dock görs det just nu en större studie om bland annat ekonomin i hyggesfria metoder, ska vara klar under 2014 efter vad jag förstod.

Vad gäller hyggesfria metoder så tycker jag det är oviktigt exakt vilken som används, olika metoder passar olika bra beroende på skogens förutsättningar. Det viktigaste är väl dock att skogen är olikåldrig, så man har en skog bestående av träd i olika faser.

Jag måste säga att jag tycker det är intressant att vissa känner sig så hotade av detta.. Något som används i Europa tämligen frekvent, som det finns där lite forskning på men den som är gjord pekar ändå på likartad lönsamhet som trakthyggesbruket, metoder som kan komplettera trakthyggesbruket och ge högre naturvärden.. Det är motståndarna helt ok med att bara vifta bort, med väldigt få hållbara argument som grund.

[Skogsola]

 Får väl räkna mig som skogslobbyist eftersom jag faktiskt arbetat med skogsbruk i 40 år.
Ser inga problem med att enskilda markägare hugger lite kors och tvärs enligt vilka udda tankar som helst. Går det bra så gör det. Går det inte bra så drabbar det bara dem själva. Men om det finns ett "hot" så är det om politiker  tycker att "hyggesfritt" låter så mysigt så att de inför regler som trasslar till det för hela näringen och landsbygden.

[Temeriaire]

Som snickare har jag märkt av en kvalitetssänkning de senaste åren då det gäller snickerifura.  När jag köper ett a-kvalitetsgolv i fura så finns det relativt gott om svartkvist i det, vilket iaf jag inte är nöjd med, och kollar man på furulimfog, salningsbrädor mm så är det ganska dåligt med kvistrenheten. Jag tolkar det som att det inte finns samma urvalsbas längre, man får helt enkelt ta det som finns.
Jag tycker mig se att i en naturlig skog med blandade trädslag skjuter furorna i höjden och tappar låga grenar tidigt, och när jag själv har möjlighet att välja enstaka träd att såga virke ur så finns ofta de bästa bitarna i såna lägen. 
Och det där med lönsamhet. När svärfar högg en hop frötallar i vinter kom  en representant för aktuellt sågverk kom ut och avsynade på rot och märkte de rotstockar han ville ha med önskad längd. När mätkvittot kom så genererade dessa stockar drygt 1300sek/m3, dvs mer än dubbelt mot vanligt timmer. Så man får väl säga att kvalitet slår kvantitet. Som vanligt.

Jag träffade en man i höstas med stark förankring i konventionellt skogsbruk som hävdade att "våra fina granskogar" har vi äldre tiders hormoslyrbesprutning att tacka för, men framgent skulle det gå åt helvete då man inte kan hålla efter lövet... Huvva!

[Skogskunnig]

Apropå "skogslobbyn", som bonde och skogsägare, så tycker jag att en av de intressantaste sakerna är att när jag söker efter forskningsrapporter på nätet inom t.ex. spannmålsodling eller husdjursskötsel, så finns det massor att hitta  från SLU, där man oftast helt gratis kan läsa HELA dokumenten, eller åtminstone hitta rubriker och en summary, så att man kan beställa sådant som verkar intressant. Detta inkluderar på sedvanligt sätt inom akademisk forskning källhänvisningar, använd metodologi, beskrivning av försök i detalj o.s.v.

När det gäller skog, så finns i stort sett inga fullständiga dokument utlagda, utan man kan enbart hitta sammanfattningar eller omtuggningar via Skogsstyrelsen eller Skogsforsk.

Varför mörkas det så mycket runt svensk skogsförskning, som påstås vara i världsklass? Varför får jag inte ens se listan över forskningsrapporter?

När jag letade efter mer information om markberedning, inför ett eventuellt avverkningsprojekt, och började inse att det inte gick att läsa om hur försöken som ska bevisa nyttan var uppbyggda, blev jag misstänksam...

Jag har nu, flera år senare, fortfarande inte fått tag i några grunddokument, utan endast funnit böcker som i svepande ordalag, och med ett fåtal diagram,  beskriver påvisad nytta i ett fåtal försök, på väldigt små provytor, som dessutom endast varit kontrollerade i ett fåtal år, i en begränsad typ av ståndorter...

Forskning om skogsbruk publiceras på engelska i internationella vetenskapliga tidskrifter, där studierna granskas av andra forskare innan de publiceras. Kan det vara så att det du läser om spannmål osv är publicerat på svenska, i nån intern rapportserie och utan vetenskaplig granskning?

Sen brukar forskarna sammanfatta vad en hel massa olika studier kommit fram till i så kallade review-artiklar som också är på engelska och granskade av internationella kollegor. Men nu har vi sån tur att det gjordes en satsning för några år sen att sammanfatta massor på svenska. Forskare och lärare på SLU skrev ihop en hel rad sammanfattningar på svenska, med källhänvisningar.

Att allting ligger på Skogsstyrelsens web beror på att dom var villiga att sköta det tekniska. Gå in på www.skogsstyrelsen.se och sök på Skogsskötselserien. Det är helt gratis, up-to-date, med källhänvisningar och står vilka som skrivit de olika delarna.

[Halte]

Får väl räkna mig som skogslobbyist eftersom jag faktiskt arbetat med skogsbruk i 40 år.
Ser inga problem med att enskilda markägare hugger lite kors och tvärs enligt vilka udda tankar som helst. Går det bra så gör det. Går det inte bra så drabbar det bara dem själva. Men om det finns ett "hot" så är det om politiker  tycker att "hyggesfritt" låter så mysigt så att de inför regler som trasslar till det för hela näringen och landsbygden.

A. Det behövs knappast fler eller andra regler än idag vad gäller trakthyggesbruket, det behövs mer information och möjligtvis lite tillämpningar av regler för hyggesfritt.

B. Hyggesfritt lär inte trassla till det för vare sig landsbygd eller skogsbolag.

[Skogskunnig]

B. Hyggesfritt lär inte trassla till det för vare sig landsbygd eller skogsbolag.

Att skogsbruket kritiserar hyggesfritt är ju därför att det utlovas som nån universallösning på ALLA problem i skogen. Bättre för miljö, högre lönsamhet, bättre kvalitet, vackrare skogar, bättre för rekreation, högre tillväxt, osv. Dessutom är man oroliga att det blir som Skogsola skriver, att politiker luras av hyggesfrittlobbyn och förbjuder kalhuggning.

Det är fullt tillåtet att testa hyggesfritt inom lagens vida gränser. Räcker det inte med det? Hyggesfritt har fördelar och nackdelar, som allt annat.

[Halte]

Att skogsbruket kritiserar hyggesfritt är ju därför att det utlovas som nån universallösning på ALLA problem i skogen. Bättre för miljö, högre lönsamhet, bättre kvalitet, vackrare skogar, bättre för rekreation, högre tillväxt, osv. Dessutom är man oroliga att det blir som Skogsola skriver, att politiker luras av hyggesfrittlobbyn och förbjuder kalhuggning.

Det är fullt tillåtet att testa hyggesfritt inom lagens vida gränser. Räcker det inte med det? Hyggesfritt har fördelar och nackdelar, som allt annat.

Jag kan inte svara för andra men jag har nog aldrig hört någon seriös person hävda att hyggesfritt är det enda alternativet, dock hör man väldigt ofta raka motsatsen. Att få till en bra mix, på nationell nivå, mellan trakthyggesbruk och hyggesfritt tycker jag borde vara ett mycket prioriterat mål för Skoggstyrelsen. Att det blir en bra blandning av de två metoderna kommer att gynna alla, även biologiskt, då det finns en hel del arter som gynnas även av kalhuggning.

Det går idag inte att avfärda alla hyggesfria metoder som olönsamma och skadliga för skogen, det finns helt enkelt inte vetenskapliga underlag för att höra det.. Ändå är branschen inklusive Skogsstyrelsen antingen negativa till metoderna eller "neutrala" en brasklapp  att det minsann kan vara en dålig ide..

Jag ser ingen motsättning mellan de två systemen, jag kan bara se fördelar med att de kan finnas jämsides med någorlunda likvärdiga förutsättningar

[Skogskunnig]

Du hänvisade till bröderna Uhlås förut. Dom argumenterar för förbud mot hyggen. Mats Hagner, som hittade på naturkulturmetoden, säger samma sak. Skydda skogen, Miljöförbundet Jordens Vänner, osv. kräver förbud mot hyggen. Många av de som skriver här inne kräver samma sak.

Vill du ha fler exempel?

[Halte]

Du hänvisade till bröderna Uhlås förut. Dom argumenterar för förbud mot hyggen. Mats Hagner, som hittade på naturkulturmetoden, säger samma sak. Skydda skogen, Miljöförbundet Jordens Vänner, osv. kräver förbud mot hyggen. Många av de som skriver här inne kräver samma sak.

Vill du ha fler exempel?

Det räcker bra..
Nå jag tycker i alla fall inte att förbud är vägen att gå.. Äganderätten för sin skog behöver definitivt inte begränsa ännu mer.

Men jag tycker att Skogsstyrelsen gör alldeles för lite för att lyfta fram kontinuitetsskogsbruk som ett alternativ, inte bara för den biologisk mångfaldens skull, utan även för att det även är ett reellt alternativ i andra avseenden också. Som det är nu har ser ju svängt lite ändå, Skogsstyrelsen är inte direkt avoga längre, men man behöver ändra sig ännu mer och verkligen lyfta fram hyggesfritt för att alla gamla förlegade föreställningar och  lögner ska bekämpas.

[Skogskunnig]

Det tycker jag att dom gör men dom begränsar sig till sånt man vet fungerar, alltså skärmföryngring och blädning. Det kan man dessutom läsa om i Skogsskötselserien.

Finns det nåt annat som det finns konkreta erfarenheter av på lite längre sikt, åtminstone 50 år, så det verkligen går att ge råd som bygger på forskning eller dokumenterad erfarenhet? Som inte bara blir tro och tyckande?

För mig är det helt okej om en intresserad skogsägare läser på och sen vill testa nåt i egen skog. Men en konsultfirma som säljer dyra kurser eller som åker ut och stämplar hos folk för 1000 kr/timme när alltihop bygger på en egen idé, utan ordentlig kunskap bakom, det är inte okej. Då lurar man folk för att sko sig själv.

[skogaliten]

Forskning om skogsbruk publiceras på engelska i internationella vetenskapliga tidskrifter, där studierna granskas av andra forskare innan de publiceras. Kan det vara så att det du läser om spannmål osv är publicerat på svenska, i nån intern rapportserie och utan vetenskaplig granskning?

Sen brukar forskarna sammanfatta vad en hel massa olika studier kommit fram till i så kallade review-artiklar som också är på engelska och granskade av internationella kollegor. Men nu har vi sån tur att det gjordes en satsning för några år sen att sammanfatta massor på svenska. Forskare och lärare på SLU skrev ihop en hel rad sammanfattningar på svenska, med källhänvisningar.

Att allting ligger på Skogsstyrelsens web beror på att dom var villiga att sköta det tekniska. Gå in på www.skogsstyrelsen.se och sök på Skogsskötselserien. Det är helt gratis, up-to-date, med källhänvisningar och står vilka som skrivit de olika delarna.

Så som akademisk utbildad (dock ej inom de gröna näringarna, utan inom "ren" biologi), så känner jag väl till det "normala systemet" runt publicering av forskning i peer-reviewade internationella tidskrifter etc., och att sedan 15 år tillbaka ungefär så publiceras som ett minimum "innehållsförteckningen" över forskning inom den svenska  akademiska världen via Internet.

Jag vet också hur man hittar dessa tidskrifter och deras webbplatser, och hur man, ofta mot betalning för enstaka artikel, ibland är de gratis, eller via kompis med tillgång till tidskrifterna/webbplatserna som finns på lämplig högskola, får tag i intressanta artiklar.

Via SLU:s hemsida och de olika områdena, kan man få tag i stort sett allt som gjorts inom lantbruksområdet, via rätt duktiga sökmotorer. Man får en titel, summary, ibland en komplett rapport och alltid en möjlighet att beställa fullständigt material/kontakta relevant institution.

Det är just det med Skogsstyrelsens webb som är rena natten. Det är ju det mest flagranta exemplet på "omtuggad" och "tillrättalagd information", eftersom de försök/den forskning som det hänvisas till absolut INTE går att få tag i, i form av "original dokumentation".

Skogsskötselserien är ett flagrant exempel på sönderhackad och tendensiös publicering, där komplett källhänvisning ytterst sällan förekommer. Det är mer typiskt att man hänvisar till "vid försök gjorda på plats x visade det sig att y inträffade/fungerade/fungerade inte".
Relevanta hänvisningar till hur man får tag på genuina och kompletta rapporter över gjorda försök lyser normalt helt med sin frånvaro. 

Någon gång har jag via omvägar lyckats hitta komplett information. Nivån på försöken har ofta varit skrattretande låg. Ofta har det handlat om (i skogssammanhang) pyttesmå provytor, och korta (mycket korta) försökstider.

[Skogskunnig]

Kan du ge nåt konkret exempel?

[bo_i_dala]

Nej, varför ändra något som fungerar perfekt? Eller hur var det nu med t ex mångfalden och den sjunkande lönsamheten inom det konventionella skogsbruket?

Vad gäller ekonomi: med kontinuitetsskogsbruk får vi en skog som har inte bara har ekonomiskt värde utan också socialt och ekologiskt. Vi får dessutom en skog som lämpar sig för aktiviteter som också kan inbringa pengar, som skogsturism (kalhyggen och ungskog brukar inte vara så attraktivt som  turistmagnet). Vilket gör att alldeles oavsett om kontinuitetsskogsbruk skulle vara sämre för dagens skogsindustri så kan det likafullt vara mer lönsamt för svenska staten (och definitivt för den enskilda skogsägaren). Dessutom ger naturnära skogsbruk bättre kvalitet på virket, vilket ger ökade möjligheter till mer lönsam förädling, i stället för massaproduktion.

Det är inte lätt att styra om ett stort system, där många investerat stora delar av sitt liv i det rådande, men dagens situation i skogen och för skogsindustrin tycker jag visar väldigt tydligt att vi måste tänka om och tänka nytt, och fortsätta att skaffa oss mer kunskaper om hur ekosystemet skog fungerar, och hur vi kan dra nytta av det på klokaste sätt.

Hej!!
Hur menar du att vi ska få bättre lönsamhet med minskad tillväxt? Eller har jag missuppfattat?!
MVH/ Bosse

[lottalotta72]

Hej!!
Hur menar du att vi ska få bättre lönsamhet med minskad tillväxt? Eller har jag missuppfattat?!
MVH/ Bosse

Det är skillnad på volymproduktion i skogen och ekonomisk vinst i din plånbok.
Vänligen
Eva-Lotta