Igenväxt åker/betesmark, hur göra?

[Juniperus]

Som jag sa tillkommer det energikostnader för produktion av traktorn m.m. Av den lilla erfarenhet jag har av smide så vet jag att det går åt otroligt stora mängder energi till metallhanteringen från malm till järn.

Det finns även ekologiska aspekter att ha i åtanke då tunga maskiner går hårt åt ett ekologiskt samspel som man finner i jorden.

Arbetar man rätt så är kroppsarbete nyttigt för kroppen iallafall min kropp mår bra av kroppsarbete. En fråga är också varför vi ska utveckla mer än vad vår kraft tillåter, vem blir lyckligare av det?

Maskiner kan underlätta arbete och jag har förståelse för att man kan frestas av att använda dom, men jag tror ändå det är bra att ha i åtanke fler aspekter än tidsvinst och kapitalvinst.

Hur som helst det jag reagerade på var detta

Det är kul att göra saker själv. Men då ska man göra rätt saker och dit hör inte tung jordbearbetning.

Människokroppen är fantastiskt och vi ska inte underskatta vad vi kan göra och varför ska vi egentligen använda maskiner som arbetar 250 gånger fortare än vad vi kan, behöver vi verkligen det? Är vi till och med beroende av maskinerna? För min del försvinner en stor del av arbetsglädjen när stora tunga maskiner är inblandade.

[KungTulle]

Jag skulle nog lånat grisar och sen sitta ner på en sten och se dem ha kul och göra jobbet....

[HannaPanna]

Jag håller med kungtulle! Grisars förmåga till jordbearbetning oerhört underskattad, och jäkligt underhållande att titta på!

[Hans Andersson]

Efter flera års praktiska försök skulle jag säga att grisars förmåga är kraftigt överskattad.  Och när det gäller att hacka för hand så beror det ju helt på vilken areal man pratar om. Det finns en punkt där man kommer att jobba saktare än vad gräset växer. .och då är ju jobbet totalt meningslöst.  Oavsett hur kul man nu tycker det är att hacka .

[Juniperus]

Och när det gäller att hacka för hand så beror det ju helt på vilken areal man pratar om. Det finns en punkt där man kommer att jobba saktare än vad gräset växer. .och då är ju jobbet totalt meningslöst.  Oavsett hur kul man nu tycker det är att hacka .

Man kommer aldrig att arbeta långammare än vad gräset växer så arbetet kommer aldrig att bli meningslöst. Men vill man ha mer än vad man orkar med så kan man nog uppleva lite stress.

Jag har länge velat prova att svedja marken med ris för att sedan stoppa ner frön. Elden bränner bort ogräs och askan tillför näring. I år ska jag nog prova på en liten yta.

Om man har tid så tycker jag att ett av de bättre alternativen är täckning under ett par år. Jag tänkte prova att täcka med ett tjockt lager med granris då jag har mycket gran som ska tas ner. Om man lägger ett ordentligt tjockt lager på samma sätt som man gör en granrisbädd så borde det bli tätt. Funderar på om försurningen blir ett problem, men jag tror att jorden återställer sig relativt snabbt. 

[Anders S]

Nu var ju detta de hypotetiska förutsättningarna:

Om man har en mark som är väldigt igenväxt med stort gräs och ojämnheter så är väl det bästa att först och främst ha lite får/getter på marken och sedan grisar som får gräva upp den.
Men om man inte har tillgång till något av det, vad är då de mest effektiva sätten att kunna använda jorden.
Finns det några mindre och billigare maskiner man kan använda till det eller är det bara att ta fram spaden och börja vända (med lite kompost osv nerblandat)? Förutsatt att man vill hålla det billigt.

Bör man börja redan på hösten eller kan grästovorna ligga och komposteras där nere medan man samtidigt odlar?

"mark som är väldigt igenväxt med stort gräs och ojämnheter" tolkar jag som att den är ordentligt tuvig och då finns där antagligen också en del sly. I så fall är det ingen höjdare att gå på med spade, hacka eller annat handredskap för jordbearbetning. Detta gäller i synnerhet på lerjord och stenbunden jord. På lättare jord som inte är stenbunden går det nog lättare, men långtifrån lätt, förmodar jag.

[Anders S]

Jag har länge velat prova att svedja marken med ris för att sedan stoppa ner frön. Elden bränner bort ogräs och askan tillför näring. I år ska jag nog prova på en liten yta.

Du förstör ju en massa mull, men för all del, behöver du komma i gång snabbt och saknar maskiner, så är det ju en metod som har använt historiskt.

Om man har tid så tycker jag att ett av de bättre alternativen är täckning under ett par år. Jag tänkte prova att täcka med ett tjockt lager med granris då jag har mycket gran som ska tas ner. Om man lägger ett ordentligt tjockt lager på samma sätt som man gör en granrisbädd så borde det bli tätt. Funderar på om försurningen blir ett problem, men jag tror att jorden återställer sig relativt snabbt.

Jag tror det är möjligt. Pröva i mindre skala. Du kan antingen vänta tills riset brutits ned (troligen för långsamt dock) eller nöja dig med att materialet under brutits ned eller bara dött. Du kan behöva gödsla och kanske kalka när du tar bort granriset. Risken är dock att du får en podsolisering, särskilt på magrare mark, så att nedbrytningen går jättelångsamt. Men för all del, du lär nog ta död på växtligheten som finns under riset på ca 2 års tid. Sen kan du ta bort riset, bearbeta, gödsla och kanske kalka, så får du igång jorden.

Du kan också tillsätta gödsel, kalk och vad du har, t.ex. gräs, från början. Lägg det under granriset och kanske också blandat med det, så bryts både riset och växter/rötter under riset ned snabbare och du får en rikare jord när det brutits ned.

[greenpeace]

Det är bra kulkuri hur du står på dig . Helt rätt tänk - helhetsperspektiv, hållbarhet och enkelhet.
Jag tror ochså på täckmetoden . Granris fungerar fast man får kalka efter.
Nu har jag ett överflöde av täckmaterial här vid havet i form av tång och vass.
Hur enkelt som helst att täcka av med och gödsla, jämförd med slitet i skogen.
Konstig att inte fler använder tången . Det gjordes för.
Folk åker hellere med bil till affären och köper gödsel i plastsäcker.

[Juniperus]

Du förstör ju en massa mull, men för all del, behöver du komma i gång snabbt och saknar maskiner, så är det ju en metod som har använt historiskt.

På vilket sätt tyder det på att jag vill komma igång snabbt genom att experimentera med svedning. Jag är inte övertygad om helhetskonsekvensen för jorden är negativt. Skogar brinner då och då under naturliga förhållanden. Tunga jordbruksmaskiner och industrigödsel är två faktorer till problematiken med jorderosion. Att jämföra dessa två metoder tycker jag är märkligt.
Men ja det är något att ha i åtanke, men jag tror inte att så mycket mull behöver brännas bort då den mesta värmen stiger uppåt och bränningen kommer inte pågå så länge att glöd kan sjunka ner i torven. Jag ska givetvis först prova i liten skala.

[KungTulle]

Efter flera års praktiska försök skulle jag säga att grisars förmåga är kraftigt överskattad. 

Du har uppenbarligen aldrig träffat grisen jag hade innan : Fauna 25 % vildsvin och resten linderöd. Hon var nog släkt med både caterpillar och grävmaskin.
Släppte man in henne i en mindre hage så var det uppbökat rejäl på en vecka eller så. Hon bor numer på en gård med en väldig massa hektar uppåt landet.

[Anders S]

På vilket sätt tyder det på att jag vill komma igång snabbt genom att experimentera med svedning.

Det är väl den grundläggande idén med svedning? Plus att det kräver liten insats av muskler, maskiner, tid och/eller energi.

Jag är inte övertygad om helhetskonsekvensen för jorden är negativt. Skogar brinner då och då under naturliga förhållanden.

För all del. Du frigör en del näring, som dock lätt läcker iväg. Du får en basisk aska som kan vara till nytta. Men typiskt för svedjebruk är såvitt jag vet att det går att odla några år, sen drar man vidare.

Tunga jordbruksmaskiner och industrigödsel är två faktorer till problematiken med jorderosion. Att jämföra dessa två metoder tycker jag är märkligt.

Jag har inte talat om jorderosion. Jag har talat om mull(halt) eller kanske snarare organisk substans.
Jag har inte direkt jämfört metoder, utan uttalat mig om svedning. Indirekt har jag dock jämfört med täckning, bearbetning med m.el.m. tunga maskiner, bearbetning med handredskap, samt i någon mån användning av getter och grisar, eftersom jag har skrivit om alla dessa i den här tråden.

Men ja det är något att ha i åtanke, men jag tror inte att så mycket mull behöver brännas bort då den mesta värmen stiger uppåt och bränningen kommer inte pågå så länge att glöd kan sjunka ner i torven. Jag ska givetvis först prova i liten skala.

Jag vet inte mycket om svedning, men undrar om man inte måste bränna så djupt att de flesta ogräsrötter dör. Åtminstone tror jag man måste bränna bort all förna, allt eller det mesta av det mesta av råhumusen om det är podsoljord (kanske det du kallar torv), allt eller det mesta av växtdelar ovan jord, samt åtminstone en del rotfilt, för att frigöra näring och få jorden bearbetningsbar. Men som sagt var är det inte mitt område så jag kan ha fel.

För övrigt börjar jag tycka att en mer ingående diskussion kanske inte är så meningsfull då förutsättningarna är TS tankeexperiment. Det brister därför i konkretion och det är lätt hänt att den ene som deltar tänker på gärsgårn och den andre på prästgårn. Jag förmodar t.ex. att du kanske tänker på något åt lapplandshållet eller på svedjebruk i nån barrskog el.dyl. Jag tänker t.ex. på tuvig igenvuxen gräsmark på lerjord i NÖ Småland.

[Juniperus]

Jag tänker bara kommentera en del av allt det du skriver. Det handlar inte om traditionell svedning då jag inte tänker bränna ner en skog för att senare dra vidare. Tanken var att göra en engångsbränning av ett tuvat och slyigt område för att nästkommande år bruka marken med hackbruk.

Jag ser det som ett intressant experiment som kan ha potential för en småskalig odlare. Jag tror dock att det är bra att använda en kombination av olika metoder. På vissa ställen kör man hackbruk, andra täckodling och på vissa ytor kan man prova på svedja lite.

Jag förstår inte varför du reagerar så starkt men jag tyckte mig ana i ditt inlägg att det hade med min kritik mot konventionellt bruk av trakrorer att göra. Eller så har du kanske ingående kunskap om den småskaliga svedningens negativa effekter. Hittils har du inte övertygat mig om att avstå från mitt experiment.

[Anders S]

Jag förstår inte varför du reagerar så starkt men jag tyckte mig ana i ditt inlägg att det hade med min kritik mot konventionellt bruk av trakrorer att göra. Eller så har du kanske ingående kunskap om den småskaliga svedningens negativa effekter. Hittils har du inte övertygat mig om att avstå från mitt experiment.

Jag anser inte att jag har reagerat. Jag har bara kommenterat. Om du tycker det är starkt får det stå för dig.
Nej jag har inga nämnvärda problem med din uppfattning om att använda traktorer, men jag tycker du verkar för optimistisk när det gäller hackbruk, som jag uppfattar förutsättningarna. Men ånyo, förutsättningarna som TS givit är fingerade och oklara.
Jag tycker ditt experiment verkar meningsfullt att genomföra. Du bör naturligtvis vidta skyddsåtgärder mot skogsbrand o dyl. Detta hindrar dock inte mig från att ha en allmän uppfattning om svedjebruk och liknande användande av eld i jordbruket, som jag redan skrivit om.

[Anders S]

Här är en idé/variant du kan testa om du vill:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=165143.msg1561209#msg1561209
Tänd eld på riset och ös sen jord över det, gärna lerjord eller ren lera.

[Ex.]

Den enda som kan ha nytta av ett experiment med att hacka upp några hektar mark för hand, är ju den som ha ett överflöd med tid och inte behöver tänka i några som helst ekonomiska banor.

För den som har den minsta praktiska nyttan av att odla upp sin mark inom rimlig tid gäller det att göra på ett sätt som fungerar för ändamålet. Det är ju ingen tillfällighet att man rätt snart tog hjälp av dragdjur som oxe eller häst, och sedan traktor för att odla upp sin mark.
Det mest troliga motivet är ju att man insåg att mankraft inte räcker. Naturen hinner hela tiden ikapp och förbi en.

[Juniperus]

För att det ska vara möjligt att nå självhushållning gäller det att få ner de löpande kostnaderna till en låg nivå för man kommer inte ha tid att lönearbete i någon större utsträckning om man vill föda sig själv. Bekvämligheter såsom elecktricitet och rinnande vatten kan vara vettigt att avstå då det kan vara svårt att försvara. Att tro att självhushållning endast kan uppnås med billig energi från jordens inre är ett feltänk som endast leder till ytterligare skada på biosfären.

Ja om man arbetar mot naturen så kommer den hinna i kapp och förbi en, man får helt enkelt arbeta med den, bygga upp odlingar i en levande ekologisk jord och använde närliggande resurser.

Under den största delen av tiden från jordbruksrevolutionen fram till modern tid har bönder levt i ett klassamhälle där de fattiga fick föda dom rika. De fattiga var inte bara självförsörjande de var även tvungna att försörja markägare, präster, kungar m.m. Därav ett nödvändigt behov av djur som arbetskraft. En del bönder fick nog och gav sig av till nya områden för att frigöra sig men tyvär har utsugarna alltid följt efter hack i häl.

De människor som jag har träffat som har varit närmast att nå självhushållning har inte haft större djur än får och getter.

Det tar tid att nå självhushållning och jag kan tycka att det kan vara bra att använda maskiner till en viss del för att bygga upp de strukturer som behövs men i slutändan har fossil olja från fjärran länder lite med självhushållning att göra.

[Hans Andersson]

Men tråden handlar inte om självförsörjning med odling till husbehov!  Den handlar om att röja en större yta för att få bete eller åker.  Ska man gå där och hacka så kommer man till slutet och då är det lagom att börja om för då har ogräset tagit över där man började. 

[Anders S]

TS sa inte hur stor yta det gällde i sitt första inlägg, men skrev senare så här:

Tanken är ju inte riktigt att ta flera tusen kvadrat så där i början.. Utan mest till nåt grönsaksland kanske.. Då kanske nån sorts jordfräs fungerar?

Men eftersom detta är hypotetiskt så kan vi andra ju diskutera våra varianter - tycker jag - inom rimliga gränser. Och då kan svaren bli olika beroende på vilken variant vi tänker på. Nemas problemas?

[Hans Andersson]

Ok, jag hade missat inlägget om grönsakslandet och gick på rubriken.  Handlar det bara om några kvadratmeter så kan man givetvis handhacka.

Men när det gäller större ytor så tycker jag man förringar gamla bönders kunskap om jorden ifall man tror att dom började med hästar på grund av att 'överheten och förtryckarna' ville ha ut så mycket av skörden.
Riktiga bönder har i alla tider haft en inneboende vilja att öka sina skördar. Både såklart för att överleva, men även för att det ligger i sakens natur.
Har svårt att tro att de småländska bönderna slet med sina stenmurar och stenröjning om det inte var för att dom själva skulle kunna öka sina skördar.

[greenpeace]

Från hackan till traktor tog det 5000 år.
Det började med svedjehackan sen kom ärjekroken, träharven, korpen, stenvågen , järnspettet , ådret och till slut plogen.
Före hästen och oxen brukades människor som dragare.
Givetvis utveklades tekniken oberoende av överhet .
I början hade vi ätten som styrde och stälde .
Dessa slogs samman till stammar och stammförbund . Sen kom folklanden eller landskapen..
Dessa blev slutligen  nationalstat.
Det ursprungliga självstyre av byalagen upphörde..
Från att från början kunna betala skat till småkungar i natura så blev det krav på äkta pengar.
Man kan nog påstå att överheten tvingade på bonden denna utvekling och han blev dermed tvungen till handel .