20 ha permakultur...?

[Henrik Uddemar]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.
Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

[Håning]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.
Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

Var för det potatis går bra att odla med täckodling  så som med halm .

[TiB]

Ibland undrar jag om ni vet hur mycke 5 eller 20 hektar är. Ville bara påminna er om det, ni som har de allra vildaste ideerna.
Och permakultur........ med trän och allt. Fundera en stund över hur fort ett träd växer. I alla fall ni som inte har fått ett evigt liv.
Inget fel med visioner men det är roligt om de inte blir en övermäktiga.

Ville bara väcka er till verkliga verkligheten. Ursäkta. 

[Anders S]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Behovet av djup bearbetning hänger nog delvis samman med att marken packas av tunga maskiner.
Odlar man i bäddar där inga traktorhjul går fram över själva bädden blir läget delvis ett annat.

Jag har f ö hört att mojord är idealet. I alla händelser handlar mycket om anpassning till maskinell upptagning vid större morotsodling.

Men jag hade inte storskalig morotsodling i åtanke. Snarare diversifierad odling med åtminstone delvis direktförsäljning till konsument.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.

Maskinell bearbetning är nog svårt att komma ifrån helt. Det jag tror man ska försöka komma ifrån är främst maskinell sättning och i synnerhet upptagning, om man vill få en riktigt bra kvalitet.

Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

[Anders S]

Ibland undrar jag om ni vet hur mycke 5 eller 20 hektar är. Ville bara påminna er om det, ni som har de allra vildaste ideerna.
Och permakultur........ med trän och allt. Fundera en stund över hur fort ett träd växer. I alla fall ni som inte har fått ett evigt liv.
Inget fel med visioner men det är roligt om de inte blir en övermäktiga.

Ville bara väcka er till verkliga verkligheten. Ursäkta. 

Som jag uppfattar det är grundtanken (jag tror hos mig, Henrik U och krikav) att tills vidare ha en rätt vanlig lantbruksdrift på större delen av ytan.

[Broberg]

Som jag uppfattar det är grundtanken (jag tror hos mig, Henrik U och krikav) att tills vidare ha en rätt vanlig lantbruksdrift på större delen av ytan.

Dränerad våtmark, konstgödsel och giftsprutning på en stor del, för att odla vettigt på en plutt?

[Anders S]

Dränerad våtmark, konstgödsel och giftsprutning på en stor del, för att odla vettigt på en plutt?

Jag menar rätt vanligt lantbruk till skillnad från specialodlingar och experiment. Jag menar inte nödvändigtvis konventionellt. Snarare ekologiskt, eller utan konstgödsel och bekämpningsmedel, vilket jag skrivit tidigare i tråden.

Dränerad våtmark känner jag inte till. Det som har nämnts är betydelsen av dränering för vissa odlingar. Dränering kan vara naturlig eller konstgjord (=diken). Att vara helt mot dikning är nog inte realistiskt. Sen kan man ifrågasätta hur det tokdikats här och var i landet. Se även vägen nedtill nära sjön. Den kräver nog en del dikning/dränering. Annars vore man lite friare att utforma miljön.

[Broberg]

Dränerad våtmark känner jag inte till.

Ok. Sedan mitten av 1800-talet har man dikat ut var- och varannat surhål, samt sänkt och torrlagt sjöar och nu odlas det där, istället för på de naturligt dränerade markerna, som i bästa fall blivit naturbetesmark. Oftast har de blivit gran/tallåker.
De som bodde på de blöta ställena, trivdes inte med torrläggningarna.

[krikav]

Oj, här har det skrivits en hel del!
Får läsa igenom mer nogrant imorgon.

Men som Anders S säger, så blir man av nöden tvungen att  köra något ekologisk "traditionellt".
Mestadels för att andra hållbara koncept ännu inte ligger på bordet.
Denna tråd är till, mycket för att få fram olika koncept, för att se vad som kan fungera.

Pentti Linkola, har du idéer på hur man kan återställa våtmark och hur man kan bruka den på ett vettigt vis?
Jag misstänker att mycket av denna mark ursprungligen varit just våtmark.
Jag har själv funderat kring möjligheter att gräva ur lite kanaler och sköta en del bruk på låglänt våtmark från kanot eller dylikt.
Men jag har ingen aning om vilka växter och djur som skulle kunna fungera, eller hur ett sådant bruk skulle kunna se ut i praktiken.

Vägen är en riksväg, och därför kan en stror höjning av sjön bli problematisk.

[Anders S]

Dränerad våtmark känner jag inte till.

I den här tråden, menar jag, då jag tror ingen hade talat om det tidigare. Men nu börjar vi komma in på det.

Ok. Sedan mitten av 1800-talet har man dikat ut var- och varannat surhål, samt sänkt och torrlagt sjöar och nu odlas det där, istället för på de naturligt dränerade markerna, som i bästa fall blivit naturbetesmark. Oftast har de blivit gran/tallåker.
De som bodde på de blöta ställena, trivdes inte med torrläggningarna.

Jag vet

[Broberg]

All mark går inte att bruka, om man ser till det miljövänliga.

Man kan kanske se det som att öppna diken, helst slingriga,  hjälper en del typer och att täckdikning alltid är en styggelse för naturen..

[krikav]

Ibland undrar jag om ni vet hur mycke 5 eller 20 hektar är. Ville bara påminna er om det, ni som har de allra vildaste ideerna.
Och permakultur........ med trän och allt. Fundera en stund över hur fort ett träd växer. I alla fall ni som inte har fått ett evigt liv.
Inget fel med visioner men det är roligt om de inte blir en övermäktiga.
Ville bara väcka er till verkliga verkligheten. Ursäkta. 

Det är ok TiB!
Men jag upplever ändå din kritik som lite missplacerad, ska försöka lyfta fram vad jag håller med om, och vad jag inte håller med om.

Jag har inget emot att plantera sådant som jag inte själv får skörda.
Tror världen skulle vara en bra mycket bättre plats, om fler tänkte på det viset.
Men samtidigt är det en vardag nu, och det finns inte utrymme att plantera frukträd över alla åkrarna och sedan sitta passiv och vänta i 10 år.

Jag slog en halv hektar med lie i somras, så jag vet hur mycket 5 eller 20ha är.
Jag tror inte heller att någon i denna tråd tror att det är görbart att plantera rovor för hand över alla dessa åkrar, utan en arme av villiga drängar.

Tråd-titeln avslutas med "...?", vilket var menat att visa att jag förstår svårigheterna i situationen.
Sedan tycker då att de allra flesta inlägen visar på en nykter förståelse för de praktiska svårigheterna.

[Anders S]

All mark går inte att bruka, om man ser till det miljövänliga.

Det är nog sant. All mark bör i alla händelser inte brukas.

Man kan kanske se det som att öppna diken, helst slingriga,  hjälper en del typer och att täckdikning alltid är en styggelse för naturen..

Helt klart trevligare med öppna diken, särskilt slingriga. Det lilla jag dikat själv har jag valt den vägen (med spade). Men diken hindrar trafik med t ex traktorer, vilket gör det svårt att bruka den öppna jorden effektivt. Och vi har ingen färdig ersättare för detta ännu tror jag. Men om fler jobbar i jordbruket behöver vi färre maskiner.

Kan du utveckla hur täckdikena alltid är en styggelse? Jag är delvis med men inte helt.

Ser man det historiskt har en del av dikningarna varit helt fel, men vi hade kanske haft svårt att mätta alla när befolkningen ökade på 1800-talet och början av 1900-talet utan dikning och t.o.m. täckdikning?

Det är ont om bra metoder att bruka sank mark. Slåtter och bete är väl det som funkar på våra breddgrader, vad jag vet, och då får det inte vara alltför sankt. Å andra sidan är mycket av de värre sankmarkerna resultat av misslyckade sjösänkningar.

[krikav]

All mark går inte att bruka, om man ser till det miljövänliga.

Man kan kanske se det som att öppna diken, helst slingriga,  hjälper en del typer och att täckdikning alltid är en styggelse för naturen..

Förstår inte riktigt vad din ståndpunkt är på de områden du snuddar vid.

Jag tror att all mark går att bruka på ett miljövänligt vis, men man måste anpassa sina förväntningar på vad man kan producera.

Öppna slingriga diken trodde jag var bra.
Täckdikning är jag övertygad om att är dåligt.

Förstod jag dig någorlunda?
Vad håller du med om?

[krikav]

Ser ut att ligga fint vid sjö. Vägen är en nackdel. Delar av gården och stör väl i största allmänhet, antar jag. Är det mycket trafik kan det påverka vad man vill odla närmast vägen.

Vägen har inte överdrivet mycket trafik, men nog stör det friden lite.
Funderar lite på att dra upp någon buskage-ridå mot vägen för att dämpa ljud och damm.

Fruktträd vill enligt vissa uppgifter helst ha både sten och en del lera i jorden. Om det är en sorterad jord, t ex mest bara mo eller mjäla, och inte mycket sten eller grus så kanske det är en viss nackdel för fruktträd – ej säker. Det är på den högre marken du ska ha fruktträd, men börja försiktigt i så fall och se hur det går. Kanske i en åkerkant eller strax utanför åkern. Kanske behövs något slags skyddsträd mot frost. Dock är fruktodling i större skala en specialodling som kräver en hel del investering och kanske inte något att satsa på om inte förutsättningarna är optimala. Däremot om du vill ha en diversifierad produktion för att kunna sälja direkt till konsument så kan ett inslag av fruktträd kanske vara bra.

I sluttningen på den stora åkerbiten, har jag tänkt att man ska ha träd för att minska erosion.
(Längs med det röda strecket jag ritat)
Kan nog vara ett bra ställe för eventuella frukträd.

Annars tror jag landskapet har tillräckligt med skog ändå, så behovet av att anlägga skogsträdgård för landskapets skull tror jag inte på – snarare tvärtom. Åkrarna äe inte heller sådär jättestora vad jag kan se.

Ja, det är rätt skogstätt. Skogsbete kan vara intressant.
Träd tror jag på mest för att skapa korridorer och gränser mellan olika åkerplättar.
Sedan kan träd vara något att falla tillbaka på, om andra planer blir för bearbetningsintensiva.

Jorden kan nog vara bra för rotfrukter. Lite mer osäker när det gäller nordsluttningen. Bara att testa.
Har man haft vall i växtföljden så är nog mullhalten inte så dålig. Har man lagt på stallgödsel så kan den vara ännu bättre.

Skönt att höra det om mullhalten, får hålla tummarna!
Rotfrukter kan nog vara intressant också.

Grönsaksodling i långsträckta bäddar med gräsremsa mellan kan kanske vara en variant. Meterbreda bäddar med meterbreda gräsremsor. Traktor som grenslar bädden för kraftigare bearbetning. Gräset slås som täckmaterial/gröngödsling.

Låter som en rationell lösning, fram tills dess att drängar i dussin börjar knacka på dörren.

[krikav]

Norrläge är inte så hemskt kul kanske men sluttningen i sig kan vara bra då kall luft tenderar att rinna av marken.

Ja, tänk om man ändå vore född på en södersluttning... Men alla kan inte leva på solsidan!
Jag är nöjd med vår lott här, någon måste bruka här också.
Avrinning av kall luft är helt klart något man bör ta i beaktning vad gällande frosten.
Det kommer mycket vattenånga från sjön då det börjar bli kallt med, jag tror det hjälper en del mot frost.

Skulle vilja påstå att fruktträd främst ska ha väl-dränerad jord, träd i allmänhet hämtar sin djupt nere från jorden och vill inte stå med "fötterna" i vatten (undantag finns såklart) så på det hela taget så tror jag sluttningen kan fungera bra.

I sluttningen på den stora åkern, längs med konturen? Har funderat ett tag på att sätta upp något där för att minska erosion, och för att dela upp åkern i fler och plattare plättar.
Vore helt klart bra om den konturen kunde få göra något nyttigt.
Jag skulle helst vilja ha en liten stig däremellan också, för att underlätta transport mellan den västra hus-sammlingen till den norra.

Djuren (jag är helt inne på att ni ska ha lamm...) har väldigt stor glädje av det naturliga vatten som finns, kan ni sedan ge dem lövträdsgrenar på sommaren och tall på vintern så håller de sig friska av det.

Är du mest inne på lamm för att du tycker om det djuret, eller finns det något objektivt som talar för får framför andra djur?
Vi har fåren (3 stycken) på de norra åkrarna i nuläget. Det är väldigt bekvämt att de kan dricka ur bäcken själva, precis då de har lust.
Hamlar en del för att ge dem som vinterfoder, men visste inte att man skulle göra det på sommaren också.
Och äter dom tall på vintern? Kan jag gå runt och klippa på vintern isåfall? Låter som en utmärkt vintersyssla.

Det ligger tre samlingar med hus på gården, blir att sätta en hel del stängsel på härsan och tvärsan.

Har tänkt en del på stängsel...
Helst skulle jag vilja ha naturliga stängsel i form av täta häckar, som kräver minimalt med underhåll.
Problemet är att de tar tid att etablera, och man måste vara rätt säker på var man vill ha dem.
Som det är nu, har vi satt upp en del fårstängsel, och det går an.
Funderar på elstängsel för att sätta upp mer tillfälliga hagar, för att rikta markbearbetning på de områden man önskar.

Hur sugna är ni på att bygga växthus?
Plast till bågväxthus är inte så dyrt, nackdelen är väll främst att de är ap-fula.

Något litet växthus kan vi tänka oss, men glas är extremt energiintensivt att framställa. Har svårt att motivera att man bygger upp enorma glashus istället för att anpassa odlingsmetoder och grödor.
Plast undviker vi helst också.
Det finns nog kompromisser man kan göra, gräva murar och plantera träd för solfällor etc... För att fånga och bevara värme längre. Sådant vore mer intressant. Speciellt om man kan få till det på lite större skala.

[krikav]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.
Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

Vi har maskiner och de ska användas tills antingen horder av arbetslösa frivilligt anmäler sig till dränga-tjänst.
Eller drivmedlen blir för dyra.
Eller den globala civilisationen ramlar samman, och reservdelar blir otillgängliga.
Jag tycker inte att man får extrapoäng för att leka asket i onödan.

Anders förslag med remsor av omväxlande grönsaksland och omväxlande vall kan nog fungera som täckodling och gröngödsling?

[Anders S]

Anders förslag med remsor av omväxlande grönsaksland och omväxlande vall kan nog fungera som täckodling och gröngödsling?

Dock är detta främst tänkt för köksväxtodling. Kanske inte kommer ta upp några jätteytor. Och det är rätt arbetsintensivt jämfört med vanligt jordbruk, men mindre arbetsintensivt än att odla köksväxter/grönsaker på all mark. Jag tycker ni kan testa detta på något-några hundra m2 till att börja med, sen utöka om det går bra.

Ska det i hög grad användas marktäckning så kan det behövas mer mark för att odla denna än gräsremsorna mellan bäddarna.

[Broberg]

Förstår inte riktigt vad din ståndpunkt är på de områden du snuddar vid.

Jag tror att all mark går att bruka på ett miljövänligt vis, men man måste anpassa sina förväntningar på vad man kan producera.

Öppna slingriga diken trodde jag var bra.
Täckdikning är jag övertygad om att är dåligt.

Förstod jag dig någorlunda?
Vad håller du med om?

Du förstod mig någorlunda, tror jag.

Men det bör finnas mark som inte utsätts alls för människoarten. Andra arter är inte och rotar på alla platser, överallt. Blir inte bra om alla är överallt..

[Broberg]

Det är nog sant. All mark bör i alla händelser inte brukas.

Helt klart trevligare med öppna diken, särskilt slingriga. Det lilla jag dikat själv har jag valt den vägen (med spade). Men diken hindrar trafik med t ex traktorer, vilket gör det svårt att bruka den öppna jorden effektivt. Och vi har ingen färdig ersättare för detta ännu tror jag. Men om fler jobbar i jordbruket behöver vi färre maskiner.

Kan du utveckla hur täckdikena alltid är en styggelse? Jag är delvis med men inte helt.

Ser man det historiskt har en del av dikningarna varit helt fel, men vi hade kanske haft svårt att mätta alla när befolkningen ökade på 1800-talet och början av 1900-talet utan dikning och t.o.m. täckdikning?

Det är ont om bra metoder att bruka sank mark. Slåtter och bete är väl det som funkar på våra breddgrader, vad jag vet, och då får det inte vara alltför sankt. Å andra sidan är mycket av de värre sankmarkerna resultat av misslyckade sjösänkningar.

Tills vidare får du gå upp en timme tidigare, så du hinner med trixandet vid de öppna dikena.

Vilka bra täckdikningar finns då?