Ekologisk biodling - en tanke...

[Kålrabbis Mamma]

Jag tar 50:- för en burk.

[G Frick]

I Stockholm kostar det minst 70 kr, och i Västerbotten (Älgens hus) 80 kr.
Så pröva ett högre pris, och jag skulle bli förvånad om du inte sålde allt i alla fall.

[Sten-Åke Lindell]

Att höja 25% i det fallet är enkelt  50 + 25% (12:50) = 62:50
Honungen är alltså 40% billigare än i Stockholm.

[Pong]

För att inte prata om GMO-potatis, odlas nu i Sverige och kommen för att stanna....

Du är påläst ser jag. Vilken potatis då om jag får fråga? Det finns fyra odlingsgodkända GMO-grödor inom EU, varav ingen är potatis. Det förekommer försöksodlingar men jag tvivlar på att det är det du avser.

[Solanum]

Jo, precis, försökspotatisen. Nere vid Laholm, och uppe i Dalarna känner jag till. Om du har läst vad Jordbruksministern anser om Gmo så är nog försöksodlingarna inte bara försök. Den som lever får se....

[Sten-Åke Lindell]

Faran med det som nu kallas kortfattat GMO är inte GMO i sig. GMO är faktiskt en del av evolutionen såsom naturen själv skapats, så har allt kommit till under miljoner år.
Växter och varelser har kommit och gått av olika orsaker där även virsusbaserade sjukdomar ingår. Det är inte farligt att äta som många tror helt felaktigt, men man vet inte hur det slår på naturen på sikt (tusentals år) i samspelet med andra växter och även insekter. Man har tillfört gener för att öka produktion och lönsamheten i bruket, något som kanske gör grödan större, smakar bättre eller är motståndskraftigare mot någon svamp t ex. Många av dessa nya växter behöver inte lika mycket bekämpningsmedel som förr heller.

Du har två tomater och använder en pensel för pollinering och du har skapat en F1 hybrid på samma sätt. Bina är ofta "penseln".

[Georgisten]

GMO är en dock en förbannat god affärsidé för utsädesföretagen, tex Monsanto. De får ju nämligen patentera sin produkt. Bönderna hamnar i beroendeställning till dem världen över. Iaf enligt filmen "The world according to monsanto". Rekomenderar alla att se den. Väcker tankar kring betydligt mer än bara hur miljön påverkas av GMO. I Indien i områden där Monsanto har makten är självmordsstatisktiken skyhög bland bönderna.

[Pong]

GMO är en dock en förbannat god affärsidé för utsädesföretagen, tex Monsanto. De får ju nämligen patentera sin produkt. Bönderna hamnar i beroendeställning till dem världen över. Iaf enligt filmen "The world according to monsanto". Rekomenderar alla att se den. Väcker tankar kring betydligt mer än bara hur miljön påverkas av GMO. I Indien i områden där Monsanto har makten är självmordsstatisktiken skyhög bland bönderna.

Bra avkastning på grödor är en god affärsidé. Gällande patenten, så är det ett problem med lagstiftningen inte med själva GMO-tekniken, och det är här i det egentlige problemet ligger i som jag ser det. Greenpeace film har jag sett och jag tycker den är starkt vinklad. GMO är en teknik som alla andra tekniker. Det är också fel att tillskriva problem som har med att olgiopol på marknaden, problemen med det kan man inte till skriva tekniken. Sedan kan man fråga sig om det rör sig om ett orsaksamband mellan självmordstatistiken eller om det för sig om bara ett statistist samband, hur som helst så beror det knappast på själva grödan. Då i Indien finns det odlas det pirat-GMO-grödor, man skulle ju kunna hur självmordstatistiken ser ut där. och Hur som helst så handlar inte denna tråd om GMO.

[Georgisten]

Måtte det aldrig komma gmo-bin säger jag bara!

Gmo kan säkert vara skitbra att använda inom medicin men behöver vi det verkligen till föda? Världssvälten är ju knappast en fråga om resursbrister utan snarare en politisk fråga. Argumentet att gmo kan lösa världssvälten faller ju därmed ganska platt. Vad finns det i övrigt för positiva argument för gmo som rena livsmedel? Annat än som patentmöjligheter för t ex stora internationella utsädesföretag? Kan det väga upp ex. hotet mot den genetiska mångfalden hos olika sorters grödor?

[wictor]

Vargalyster är ju en som ständigt kommer med trevlig input i forumet. Nu med kommentarer om världssvälten...

Det man måste komma ihåg, men som tyvärr oftast förglöms är att världssvälten förflyttades framåt för cirka ett hundra år sedan. Genom en revolutionerande uppfinning, nämligen att ur luftens fria kväve framställa ammoniak och alltså handelsgödsel. Haber-Bosch-metoden.
Hade denna uppfinning ej kommit till stånd hade idag miljarder människor lidit av svält - eller rentav redan svält ihjäl.

Sett ur den synvinkeln så är inte världssvälten en stor fråga idag. Den kommer att bli en stor fråga så småningom om människosläktet fortsätter att föröka sig ohämmat. WHO beräknar att med dagens arealer och tekniker kan vi föda cirka 17 miljarder människor. Det är en ganska stor populationsökning från dagens drygt 6 miljarder.

Men vi ser alltså att världssvälten just nu uteblir pga en teknisk uppfinning, en uppfinning av uppfinnare som vill människosläktets bästa.

Problemet för människorna är inte så stort det att föda befolkningen, det största problemet är att hålla sjukdomarna stången. Idag är den medicinska forskningen inte speciellt rädd för cancer, hjärtsjukdomar, diabetes och liknande. Den största skräcken hos forskarna är att en vanlig influensa muterar och blir aggressiv. Sådant har hänt tidigare i historien, varav flera gånger under 1900-talet.

Fågelinfluensan som dyker upp tid efter annan i Asien är den stora skräcken. Influensa i den vanliga form vi känner, alltså helt vanlig vinterförkylning, börjar alltid hos fåglar i Asien, sprids till grisar och därefter till människor.

Och då anser vi människor att det är självklart att det måste finnas olika vaccin tillhands, att den medicinska vetenskapen måste tillhandahålla botemedel. Alternativet att vi låter tiden ha sin gång, att de starkaste överlever, att enbart överlevande kommer att föra sina gener vidare till nästa generation människobarn, det verkar för de allra flesta som ett synnerligen svagt alternativ.

Men i fråga om bina verkar man acceptera vad som helst. Att bisamhällen dör struntar man i.

Någon har till och med längre upp i tråden påstått att vissa struntar i Varroatrycket helt och hållet, och ej behandlar.

Frågan kan bemötas på två sätt:

Det ena är ett ifrågasättande - vilka är det som inte behandlar och som ändå fortsätter med sin biodling? Bevisen - tack!

Det andra är: försök att praktisera den teorin på de egna barnen när de insjuknar i en sån simpel och synnerligen lättbotad sjukdom som lunginflammation...

Varför skall vi behandla våra barn, när vi inte vill behandla våra bin?

[Georgisten]

Wictor: Ärligt talat sitter jag bara för mycket framför datorn för mitt eget bästa!

***

Världssvälten minskar med varje år. Sakta men säkert. När fattiga länder demokratiseras och får bättre levnadsstandard avtar också vanligen barnfödandet. Därför räknar forskare med att befolkningstillväxten kommer att plana av. Handelsgödseln var en uppfinning som betytt mycket för detta. Den har också givit oss i den rika världen ett otroligt överflöd. Mat finns det så det räcker till alla just i denna stund men tyvärr är den inte fördelad på ett rättvist sätt. I fattiga länder, tex Etiopien, har man framgångsrikt utvecklat organiska odlingstekniker som ger lika bra eller bättre skördar än handelsgödselbaserade. Handelsgödsel är dyrt för fattiga bönder och kan inte lösa deras problem. Dessutom ger handelsgödsel eroderade jordar eftersom bönderna inte tar hand om dem på samma sätt som ett gammalt traditionellt jordbruk måste göra. Ökenspridning p g a erodering är ett stort problem i bl a Afrika. Biodling är dock en bra verksamhet inom svält- och fattigdomsbekämpning i både Afrika och Asien. 25bisamhällen i Kenya gav en årslön om jag inte missminner mig.

Diabetes, hjärt/kärl och dylika sjukdomar kommer troligen att minska kraftigt när människor överger de kolhydratsstinna kostmodeller som rådat sen 50-talet. Sjukdomar relaterade till dålig kosthållning (som man tror är nyttig) av detta slag är troligen en parantes i människans historia ungefär som gamla tiders åderlåtning eller att man under medeltiden botade hemorojder genom att hålla baken över en rykande brasa. En stor människodödare historiskt är som sagt influensor och epidemier av allehanda slag. Det kommer säkert tillbaka. Tyvärr forskas inte flitigt på detta område eftersom kolesterolsänkare och konstgjort insulin mm. ger betydligt bättre klirr i kassan för Big Pharma än antibiotika som ju faktiskt BOTAR patienten och därför bara intas under en begränsad tid! Får se vad de har att komma med när det smäller.

GMO inom odling känns iaf mer som en fråga om kontroll över bönderna och produktionen av jordens mat än som ett sätt att minska svälten. Det kan lätt bli en jakt på patent för patentets egets skull! Därför bör GMO motarbetas eller åtminstone sättas under stark lagstiftning och kontroll från statlig sida! Eller varför inte förbjuda vinstdrivande företag (som Monsanto) att utveckla GMO och bara hålla det statligt eller inom den sociala ekonomin? Oroande är det ju även om konstgjorda rapssorter med gifter som dödar insekter skulle bli vanliga i Sverige eller dylikt. Räcker med problem för biodlingen, tycker jag!

Signifikanta bevis för att våra bin kan leva med Varroa har jag aldrig sett några. Inte heller så mycket nytt inom forskningen för behandlingen av varroa. Inte heller mött nån biodlare irl som inte behandlar och har bina kvar. Bara sett sajter på nätet som påstår att de har bin som står emot varroa... tunnt. Men för det behöver det ju inte innebära att det inte finns sådana bin NÅGONSTANS i världen? Måste ju hålla modet upp liksom.

Och det är tråkigt att bin måste dö för att vi ska komma underfund med problemet. Men hur många människobarn har inte dött genom årtusendens lopp för att vi idag ska ha bra motståndskraft mot de bakterier vi utsätts för dagligen? De bakterier som immuna amerikaner applicerade på filtar och delade ut i indianlägrena för att få död på indianerna. Har inga siffror men jag gissar att indianerna skulle klara att sova med de filtarna bättre idag än de gjorde på 1800-talet. Kan tänka mig att en stor portion nytänkande på flera plan i sammanhanget är på sin plats. Kan ge mig f-n på att det bara är en liten skitgrej man måste komma på! Nått som är så enkelt när man vet det men så svårt innan man upptäcker vad det är.

Föresten var det inte nån artikel i bitidningen för ett tag sen om att de fått fram bin i Nya Zeeland genom dyr forskning som klarade varroan bättre? Rätta mig om jag har fel.

[wictor]

Tack för dina rader, Vargalyster. Det är givande att läsa dina inlägg.

Du talar bland annat om bin som kan leva med Varroa. Sådana bin finns redan - jag har sett dem - det är de asiatiska bina, Apis cerana. Väldigt lika våra bin, men inte riktigt ändå, alltså kan våra bin inte direkt para sig med dem och få motståndskraftig avkomma.

Tänk dock tanken att någon lyckas få in de gener från Apis cerana i våra Apis mellifera. Och så fick vi ett bi som är motståndskraftigt mot Varroa. Alla skulle väl vilja ha det biet? Slippa Apistan, syror, drönarutskärning och alla möjliga andra ingrepp.

Men då måste vi också komma ihåg att ett sådant bi är ett GMO-bi. Vill vi ha det, och slippa bekämpningsmedel, eller vill vi ha kvar det gamla Apis mellifera och årligen vara tvingad till bekämpning? GMO är alltså ingen lätt fråga.
Att man överhuvudtaget ägnar sig åt framtagande av GMO-grödor är inte för att man vill spruta mer gifter - tvärtom - man vill ta fram den gröda som är motståndskraftig i sig själv så man slipper spruta gifter överhuvudtaget.

Det bedrivs intensiv forskning kring bina, för att lösa problematiken kring Varroa.
Det bästa är ju om vi kan få fram stammar av Apis mellifera som har ett utvecklat putsbeteende, och således klarar att leva tillsammans med Varroa -att bina själva putsar varandra och därigenom dödar kvalstret som då kommer att hållas på en synnerligen låg nivå.

En synnerligen tidskrävande uppgift i en del av den forskning som pågår är att manuellt märka flera tusen arbetsbin med nummer, sedan släppa in dessa i ett litet samhälle tillsammans med Varroa - sedan noggrant studera vilka bin som uppvisar putsbeteende. Tidskrävande, tålamodskrävande. Hur kan man sedan uppföröka de arbetsbin som uppvisar ett putsbeteende? Arbetsbin är ju som bekant inte sexuellt aktiva. Försök pågår att plocka ut det fåtal bin som uppvisar det önskvärda putsbeteendet, sätta dem i små viselösa samhällen och hoppas att just något av dessa "positiva" arbetsbin utvecklar sina äggstockar och blir äggläggande, då har man ju i vart fall fått en drönarmoder. Så får man para dessa drönare med drottningar, vänta och se, vänta och se, vänta och se... Har man riktig tur så kom "putsbeteende-genen" med i parningen. Och så får man försöka förstärka och stabilisera denna egenskap så att den fortsättningsvis blir ärftlig.
Vem som helst inser att detta möjligen är en framkomlig väg - men att den är tidskrävande.
Och även detta "nya" bi är ett GMO-bi.

Så slipper vi i vart fall använda gifter.

[Dillen]

Wictor: Kul att du uppskattar dem, säger detsamma om dina! Har lärt mig både ett och annat av dem. Jag och flickvännen är ju miljönördar (hon är även miljövetarestuderande)bägge två så det har blivit ett o annat samtal kring dessa frågor kring köksbordet.

När jag talar GMO menar jag högteknologiska metoder där man flyttar gener mellan arter i ett labratorium. Det jag är rädd för är att när det där biet med gener från Apis Cerana existerar kommer det att vara svindyrt och kräva licenser och grejer. Monsanto har t ex spioner i USA som går in och gör tester på bönders grödor och om de har GMO-inslag (kan ju spridas med vinden liksom) från en gröda som Monsanto patenterat stämms dem och får ibland gå från både gård och hem. Grannar skvallrar på varandra! Stora jordbruksföretag övertar gårdar som gått omkull och det stora industrijordbruket breder ut sig på bekostnad av småfarmarna. Detta enligt filmen "the world according to Monsanto". Biodling handlar inte om samma pengar förstås men man vet aldrig... det lär ju kosta att ta fram ett sådant bi och den som gör det vill säkert ha valuta för jobbet. Friparning kan inte styras... tänk om alla blir tvungna att betala för det när dess gener kommer in i bigårdarna ofrivilligt? Det värsta i sammanhanget är om samma spioneri på kollegor skulle uppstå inom biodlingen som filmen ger exempel på i jordbrukets USA. Sen om det funkar kanske biodlare är villiga att betala för att slippa varroan... men hur länge? Uppstår säkert komplikationer som ej går att förutsäga nu.

Jag tycker att forskning på putsbeteende är en mycket trevligare lösning. Även om den tar tid. Fast om bina städar ut varroainfesterade celler släpper de ju ut otygen! Det gör inte Cerana. Så det gäller att få dem att, som du säger, angripa varroa på bina men ändå inte rensa ut dem ur cellerna (eller ja de kanske blir jäkligt bra på det och biter ihjäl dem i samma veva?). Svår uppgift!:D

[wictor]

Nu talar vi om samma sak fast i olika termer, så jag förtydligar mig...

Apis Cerana har ett utvecklat putsbeteende.

Ett fåtal bin i ett samhälle med Apis mellifera har ett putsbeteende. (Hos dig, hos mig, hos alla som har Apis Mellifera)

Tysk forskning försöker förstärka det putsbeteende som redan finns hos Apis Mellifera.

I bägge fallen talar vi om putsbeteende, inget annat.

Visst är det trist om ett multinationellt företag a´la Monsanto lägger beslag på hela kakan om dessa försök lyckas.

Bägge biraserna har samma evolutionära ursprung, så man kan inte säga att det ena är mer "rätt" än det andra, som i så fall borde anses som mer "fel".
Alltså har bägge biraserna de allra flesta gener gemensamt redan nu. Att flytta över en gen som eventuellt redan funnits och försvunnit, alternativt flytta över en gen som den ena rasen utvecklat något snabbare (några miljoner år snabbare) är väl det frågan handlar om. GMO-frågan.

Vi människor anses ju ha fem sinnen (en del säger sex). Har vi alltid haft dessa, har vi tidigare haft fler sinnen tidigare som undantryckts, eller har vi tidigare haft färre och så har evolutionen gett oss fler upp till våra nuvarande fem(sex)?

Kan vi ge ett exakt svar på den frågan?

Kanske det visar sig att även vi människor är en GMO-varelse... eller kanske ett svar på frågan visar att Darwin hade rätt - alla levande existenser i såväl växt- som djurriket är GMO-varelser.

Jag ger dig absolut rätt i ditt argumenterande att det är fel av vissa företag att monopolisera livsformer, eller förändringar i livsformer. Att ta patent på det som är naturligt i vår omgivning, ja då borde vi kunna ta patent på jord, vind, vatten och eld ---
Känns fel.
Samtidigt som jag kan förstå den biodlare/biförädlare som kanske lagt ner hela sitt liv och sin själ i att ta fram det motståndskraftiga biet, det bi som kan leva med Varroa. Skall denne inte få betalt för sin möda?

Svåra frågor...

(Och dessa frågor tål nog inte att ställas i närvaro av religiösa fundamentalister av såväl kristna, judiska som muslimska tillhörigheter. I deras trånga värld är ju allt redan skapat av Gud och därmed fullkomnat. Och då borde ju det fullkomligt skapade biet kunna klara av Varroa under alla omständigheter, annars har ju Gud missat något i sin fullkomliga skapelse - hemska tanke)

[Georgisten]

Jag håller med i sak i allt det du säger.

Förtydligande: Beteendet att utesluta rensning av varroainfesterade celler och putsning av andra bin är alltså skilda aspekter i frågan?

Har för mig att någon nämnde här på forumet i en tidigare tråd att putsningen av andra bin berodde på en mängd olika saker i binas genuppsättning vilket försvårade en artificiell flyttning av egenskapen arterna emellan. Fick inga referenser dock. Minns inte exakt vilken tråd heller, troligen den om genetisk mångfald.