Hur mycket inavel?

[Harriet S]

Ni som har mycket kaniner och inte har renrasigt för rasbevarande, hur hårda är ni vid avel? Jag har börjat i våras med några honor och obesläktad hane. Av de som finns hemma nu är det en av de vuxna honorna och 2 av hennes döttrar som blir kvar till nästa års barnafödande. Hanen jag har är så fin och trevlig, har gett fina sociala ungar. Han är ju obesläktad med den vuxna honan men pappa till de små. Det bär mej emot att låta honom para döttrarna, så nu är han ute på annons här på sidan. Är jag löjlig, då det enligt planerna ändå blir kaniner som bara ska ätas upp? Bryr man sej om inavel då man har bara blandraser för självhushåll? ska jag behålla honom och para vidare?

[ieenilorac]

Jag har parat pappan med döttrarna många gånger, utan att varken få färre eller sämre ungar. Däremot sparar jag aldrig dem som avelsdjur. Men genom att spara mammans ungar kan man bygga ut så att man har lagom många avelshonor, och sedan ersätta hanen med en obesläktad.

Byter man för att absolut inte inavla kan man ju aldrig spara någon hona utan att direkt byta ut hanen.

För djur som ska till slakt spelar det absolut ingen roll att pappa och morfar är samma individ, jag tycker att du med gott samvete kan behålla hanen ett år till.

[Gösta]

Harriet, skaffa en ny hane till din honas ungar. Ha hanen kvar om han är bra och köp till ett par honor så han har lita att göra.
Vid inavel tappar du första gången ca 25% av immunförsvaret. Det är en risk jag aldrig skulle utsätta mina djur för.
Inavel förekommer ganska allmänt inom utställning men då kallas det för linjeavel. Resultatet man vill uppnå är att förstärka någon del exteriört på kaninen. Att man utsätter djuret för hög risk för sjukdomar bryr man sig tydligen inte om. Viktigast där är att djuret ska ha ett för utställaren korrekt utseende!
Har du 2 obesläktade honor och 2 obesläktade hanar kan du korsbefrukta ungarna från resp. par.
Gösta

[Gille]

Gösta, var kommer den faktan ifrån?  ???25% låter mycket allvarligt...

[NorCec]

Harriet, skaffa en ny hane till din honas ungar. Ha hanen kvar om han är bra och köp till ett par honor så han har lita att göra.
Vid inavel tappar du första gången ca 25% av immunförsvaret. Det är en risk jag aldrig skulle utsätta mina djur för.
Inavel förekommer ganska allmänt inom utställning men då kallas det för linjeavel. Resultatet man vill uppnå är att förstärka någon del exteriört på kaninen. Att man utsätter djuret för hög risk för sjukdomar bryr man sig tydligen inte om. Viktigast där är att djuret ska ha ett för utställaren korrekt utseende!
Har du 2 obesläktade honor och 2 obesläktade hanar kan du korsbefrukta ungarna från resp. par.
Gösta

Det er ikke korrekt. Både praksis hos en mengde oppdrettere og forskning viser det motsatte, at kaniner tåler innavl svært godt og at det ikke gir innavlsdepresjoner. Innavl fungerer som all annen avl. Får man defekter/sjukdommar i innavlskull har foreldrene anlagen, det har ikke noe med innavlen å gjøre.

Jeg har en hel besetning der alle dyrene er i stor grad beslektet. Har i mange år avlet innavl, også sterk innavl, og min besetning er en veldig frisk besetning. Jeg har ikke mistet en unge på 2 år, og ikke hatt en enda sjuk kanin på flere år!

Mvh Cecilie

[Mmmm]

Vid inavel tappar du första gången ca 25% av immunförsvaret. Det är en risk jag aldrig skulle utsätta mina djur för.

Känner igen det här resonemanget. Det kommer förmodligen från Per-Erik Sundgren, en i hundkretsar välkänd  inavelsmotståndare .... http://pawpeds.com/pawacademy/general/naturalprotection/index_se.html

Utan att kunna nåt direkt om immunförsvaret så måste jag bara ifrågasätta siffran 25%! Hur har man kommit fram till det? Om immunförsvaret hade bestått av ett enda enkelt anlag (typ "svart färg av/svart färg på") så javisst! I Sundgrens artikel (den jag länkat till) så står det en del om just MHC-generna och deras roll i immunförsvaret. Men, Googlar man lite, så kan man bland annat läsa "The MHC genes are believed to be the most allelically diverse of all human genes". Att det då, genom en enda släktskapsparning skulle slumpa sig så att alla de olika allelerna kombinerades likadant är väl ändå i princip omöjligt!

Det här är ganska intressant: http://www.answers.com/topic/immune-system-genetics
Lite utdrag ur artikeln:

"The fundamental principle governing antibody generation is combinatorial diversity. A large number of genes are generated by choosing from among a smaller pool of differing gene segments and combining them in different ways. This process, known as somatic recombination, is similar in principle to constructing words. The alphabet's twenty-six letters can be combined to make 676 (26²) two-letter words and almost 12 million five-letter words."

"There are two major classes of MHC proteins, called class I and II, with different functions in antigen presentation. Class I contains three members, each coded for by different genes, and class II contains four members. For almost every gene, there are multiple alleles. The number of alleles per gene ranges from a handful to more than 100. Since each person will inherit and express a unique set of MHC alleles, once again we can see the combinatorial possibilities: There are millions of different combinations of MHC alleles, and very few people are likely to have exactly the same set. This is what makes organ transplants so difficult. Matching MHC types is the key to success, but even close relatives may have different allele sets."

Praktiska erfarenheter är väl heller inte att förakta. Hade Göstas påstående om 25 % förlust av immunförsvaret vid första inavelsparningen varit sant, hade till exempel alla våra lantraser varit utan ett fungerande immunförsvar och dött som flugor av minsta bacill. Vi är väl ganska många som kan skriva under på att det inte är så!

[Nettis]

Hade jag en trevlig avelshane som gav bra avkomma skulle jag utan att blinka använda honom på hans döttrar. Skulle det visa sig att ungarna efter dem skulle ha nåt fel av nåt slag så skulle det bero på dolda anlag och då skulle jag på så vis kunna ta bort de djur med anlaget och på sikt få en friskare stam.

[Ronny]

Hade jag en trevlig avelshane som gav bra avkomma skulle jag utan att blinka använda honom på hans döttrar. Skulle det visa sig att ungarna efter dem skulle ha nåt fel av nåt slag så skulle det bero på dolda anlag och då skulle jag på så vis kunna ta bort de djur med anlaget och på sikt få en friskare stam.

Ja, visst är det så. I princip kan man säga att inavel avslöjar och utavel döljer.

Jag skulle också vilja ha en förklaring av Gösta, vad han grundar sina påståenden på att djuren tappar 25 % av sitt immunförsvar första gången de inavlas 

[Gille]

Problem vid långvarig inavel kan man få men ingenstans har jag läst Göstas påstående om just 25%. Det är nog taget ur ett annat sammanhang.

[Ronny]

Ja, som nån sagt om inavel: "Det går bra, ända tills det går åt helvete!" 

[ieenilorac]

Men nu talar trådstartaren inte om upprepad inavel, utan att inavla en generation, och om h*n följer mina råd, utan att behålla ungarna. Skulle påstå att det är helt riskfritt, dyker det upp problem visar det att man har riktigt dåliga föräldradjur, och då är det bra att veta det så att man kan kassera dem.

[Gösta]

Ett sänkt immunförsvar ger inte bara utslag i dölighet utan i mindre avelsduglighet och i förlägningen missbildade djur. Detta gäller inte bara kaniner utan i stort sett alla däggdjur inkl. människan. Det är ju så att insest är straffbar bland människor. I djurvärden sköter djuren detta själva genom att släktskapsparning inte sker  om djuren själva får bestämma.
Ser ofta inavelssymtom på utslagsdjur från utställningsdjur. Finns ytterst sällan på produktionsdjur.....
Kanske kan vara en tankeställare.
Gösta

[Nettis]

Vilka djur är det som inte parar sig med närbesläktade? Katter, hundar, får, getter, kaniner, höns ankor etc parar sig då glatt med sina syskon, avkommor osv. De vet ju inte heller att de är släkt med varandra på det sättet som vi vet av våra släktingar.

Vid inavel fördubblar man anlagen, men det finns både bra och dåliga anlag. En viss inavling ger ju vetskap om vilka dåliga gener man har i sin flock. Kör man lite inavling kan man ju på sikt avla bort de skadliga generna. Djur blir ju inte missbildade bara för att de är inavlade utan det beror ju helt på anlag och man kan inte heller avla fram skadliga gener om de inte redan finns i djuren.

Vad är det för tecken på inavel som du kan se på utställningsdjuren menar du?

[Mmmm]

Det är ju så att insest är straffbar bland människor.

Jo, men vad har det med saken att göra?

Jag (och säkert några till här i tråden) undrar fortfarande hur du kommit fram till att immunförsvaret försämras med 25 % vid första inavelstillfället. Av dig som är en sådan auktoritet i kaninsammanhang förväntar jag mig svar med källor eller fakta och inte prat om "incest" och "omoral".

[ieenilorac]

Jag skulle också gärna se källor på det, eller att uttalandet tas tillbaka. Jag har tidigare litat helt på Göstas kunskap och omdöme vad gäller kaniner, men här tror jag tyvärr att du varit för snabb Gösta.

Självklart kan man om man har otur få sämre produktion och sämre immunförsvar om man fortsätter att inavla i flera generationer. All avel, och särskilt inavel, kräver stor kunskap och att man dokumenterar och utvärderar, samt att man gallrar hårt i materialet så att man bara får kvar de djur som är friska och har egenskaper som passar ens avelsmål.

Så jag rekommenderar ingen nybörjare att inavla i stor skala. Men om man håller på att bygga upp sin uppfödning, och inte vill investera för mycket eller ha flera hanar, som både kostar foder, tid och buryta, så vågar jag lova att det är en näst intill obefintlig risk att välja att para döttrarna med sin pappa, medan man sparar ungar från mödrarna för att spara ihop tillräckligt många fina och friska avelshonor innan man byter till en obesläktad hane.

Om jag förstår TS rätt så var avsikten att slakta alla döttrarnas ungar, och då ser jag inga problem alls med inaveln, har gjort så många gånger, och inte förlorat fler ungar än normalt. Döttrarna är ju inte inavlade, så deras egenskaper påverkas inte, kullstorlek, mjölkproduktion och immunförsvar är så bra som deras genmaterial tillåter.

Ska man starta upp en uppfödning utan att investera onödigt mycket pengar tycker jag att den metod som jag beskriver, och som jag upplever att TS frågade om, är den bästa. Jag har inte sett varken forskningsrapporter eller själv kunnat observera några som helst problem med detta.

[Gösta]

Kort svar:
Siffrorna är hämtade från försvarets försöksdjursuppfödning på 80-talet.
Missbildningar: tandfel, ögonskador, förstorad/förminskad lever, cancertumörer för att nämna något.
Jag åsyftade frilevande vilda djur. Att tamdjur parar sig med sina släktingar är inget nytt. De styrs ju av människan vilket starkt påverkar beteendet.
Faktiskt alla som har god djurkännedom vet att inavel är förkastligt. Att laborera med naturen på det sättet straffar sig alltid i del långa loppet.
Några exempel på misslyckad inavel är på kanin engelska väduren. På hund, bulldoggen. Finns skrämmnade exempel inom i stort sett alla tamdjur. Medveten inavel för att förstärka gener har lett till dessa missfoster för att behaga människan
Skulle aldrig själv komma på tanken att utsätta mina djur för detta.
Gösta

[Gille]

Gösta, du misstar faktiskt målmedveten avel på defekter som resultat av inavel. Du får aldrig en bulldog om du inavlar hundar. När du refererar till utställningskaniner undrar jag också om du studerat deras stamtavlor?

Däremot hade försvarets forskningsrapport varit intressant studera. Nu har jag visserligen läst lite om försöksdjur och där rör det sig alltid om just extrem inavel. Där vill man ha identiska djur, för att få säkra forskningsresultat.

[Elvan]

Lite OT: Rent teoretiskt, om man hade kunnat ha enäggstvillingar med den enda skillnaden att de hade olika kön så hade ju inte inavel dem emellan orsakat några förstärkta genetiska defekter alls - deras barn hade ju blivit kloner av dem. Och då hade ju inga gener kunnat förstärkas eftersom de redan är exakt lika.

[Ulric Eriksson]

Inte riktigt. Om tvillingarna är heterozygota (Aa) i något locus finns det tre möjliga resultat: AA, Aa och aa. Och det finns många locus.

[Gösta]

har inte möjlighet att lämna ut handlingar om forskningen, tyvärr. är ju militärt material.
Ni som anser att inavel eller som ni ofta kallar det, linjeavel endast är positivt för alla och framför allt för djuren, jag tycker ni skall ta kontakt med alla djurparker som letar med ljus och lykta efter nytt blod till sina utrotningshotade djur. tala om för dem att det ger bara vinster med att linjepara/inavla! De måste ju då spara massor med både arbete och pengar!
Att tillföra nytt blod i en liten besättning för att undvika skjudom, missbildning samt utdöende av gruppen är ju enligt er nonsens!
Frågan är om ni är rätt personer att över huvud taget handha djur!
Gösta