12v installation

[grutt]

Nu börjar det då äntligen bli dags att fixa sig lite belysning i torpet. Är dock ganska grön på elområdet och skulle behöva lite tips kring installtion. Det som ska kopplas in är ett antal lampor samt en 12v tv. En sak som jag undrar lite över är om man måste köpa speciellt 12v installationsmaterial eller om det i de flesta fall funkar med vanliga. Detta när det gäller kabel, kopplingsdosor, brytare etc? Vidare så finns det ju 12 belysning men den är ju generellt ful som stryk och ofta tänkt till husvagnar, båtar etc. Såg att det fanns någon form av 12v lågenergilampa på legoelektronik som ska funka i vanliga armaturer - någon som provat den - funkar den bra? Vad är föresten skillnaden på vanliga lamparmaturer och 12v? Det är väl egentligen bara en hållare för glödlampan som leder in ström till lampan? Går det att sätta en 12v e27 lampa i en vanlig armatur och koppla den till 12v?

[Filip Skräplund]

Jag misstänker att försäkringsbolaget kan ha synpunkter.
I och med att det är större strömmar i ett lågvoltsystem är risken större för värmebildning.
Särskilt om man har klena ledningar.
Att 12 volts ledningar och armaturer ser klumpiga ut är just för att dom ska klara hög ström.
Och för att det inte ska bli för stort spänningsfall.
Vid lågvolt är det alltid viktigt med korta ledningar.
Men lågenergilampor skulle nog kunna funka.
Max en lampa per ledning kanske?

[grutt]

Om man kör en kabel per förbrukare. Har sett vanliga glödlampor på 25w för 12v dessa skulle då ge 2,1 A vilket väl en kabel på 2,5mm (eller t o m 1,5mm) bör klara eftersom det inte rör sig om några jättesträckor, säg typ max 5-10m? Om man kör på de lågenergilamporna som jag sett så ligger de på 11W vilket då ger typ 0,9 A. TVn tror jag ligger på ca 50w vilket då ger blir 4A så för den kanske man får gå upp lite i kabeldimension?

[eka]

Det finns som sagt 12V lampor som har E27 sockel. Den mesta värmen kommer från själva lampan och där är 25W alltid 25W.
Kontaktytorna är rätt stora i en sockel och skulle det glappa i en 230V så blir det också väldigt snabbt farligt.
Jag förmodar att detta redan är genomtänkt. Använd annars proslinsocklar om möjligt.

Pruta därmed inte på kabeln. Förluster kommer nästan direkt. Gämför med extraljus till en bil. Trotts kort avstånd så gör en extra jordkabel underverk.

[Anders E]

När man installerar 12v måste man tänka på kabelarealen. Det blir ofta stora strömmar i ett sådant system. Man måste beräkna kabellängden kontra wattstyrkan som man ska ta ut på linjen. Jag har sett skräckexempel där man andvänt för klen kabel och isoleringen smält. En uppenbar brandriskhärd med andra ord om man inte vet vad man gör. En intressant ny teknik inom 12v- glödlampor är Osrams IRC- lampor. Nya effektivare reflektorer gör att man kan spara ca:50% i energiförbrukning.

[JoakimS]

Jag har själv tagit över ett torp med elverk, 12v installationer med stora batterier samt några solpaneler. Känner mig något vilsen i vart jag ska vända mig när jag behöver hjälp eller reservdelar. Har du några rekommendationer om var man lämpligast vänder sig?

/J

[Anders E]

Båtaffärer brukar ha koll på 12v. Rätt bra sortiment på tillbehör har dom på: http://www.conrad.se/

Kabel med stor area kan man också köpa billigt på biltema, Högtalarkablar & Bilströmkablar.

Den billigaste varianten är att linda sin egen kabel av kabelskrot. Måste vara kopparledare. sen dubbelt lager med krympslang och ev. vulktejp i ändarna.

Denna belastningstabell gäller för minsta kabelarea.

1.5 mm. Kabelarea.
Upp till 2 m. = 60W
2- 4 m.= 35W
4-6 m. =20W


2.5 mm. kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 200W
4- 6 m. = Max 65W
6-8 m. = Max 50W
8-10 m. =Max 40W
10-12 m. = Max 30W
12-14 m. = Max 20W

4 mm. Kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 240W
4- 6 m. = Max 160W
6-8 m. = Max 100W
8-10 m. =Max 80W
10-12 m. = Max 60W
12-14 m. = Max 40W

6 mm. Kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 420W
4- 6 m. = Max 250W
6-8 m. = Max 160W
8-10 m. =Max 120W
10-12 m. = Max 100W
12-14 m. = Max 80W

10 mm. Kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 600W
4- 6 m. = Max 400W
6-8 m. = Max 250W
8-10 m. =Max 200W
10-12 m. = Max 150W
12-14 m. = Max 100W

[grutt]

Var ett tag sedan denna tråden var uppe. Börjar nu äntligen snart bli dags att fixa med en liten 12v installation i mitt torp. Har ett par funderingar som jag skulle behöva lite hjälp med. Jag kan väldigt lite om el och kopplingar men vill gärna lära mig mer. Tyvärr har jag inte hittat någon bra litteratur om 12v installtioner så kom gärna med tips om ni har något bra.

Har tänkt att sätta in ca 4 lampor och en liten 14" tv i mitt system. Funderade först och främst på om man var tvungen att ta en kabel till varje förbrukare eller om man kan utgå ifrån en "huvudkabel" och skarva/koppla på förbrukarna på den? Blir väldigt mycket snyggare att ha en lite grövre kabel längs taklisten än en bunt med 5.

Om man skarvar på huvudkabeln. Kan man då använda sig av bil-el grejer typ flatsstift och förgreningar som t ex http://www.biltema.se/products/product.asp?iSecId=1204&iItemId=78284 som man gömmer i kopplingsdosor eller måste man göra på annat sätt?

Behöver man säkra varje påskarvad förbrukare eller räcker det om man sätter en säkring i början på "huvudkabeln"?

[skipper]

Du kan använda en huvud kabel, avstickarna skall i sånna fall helst ha samma kabel area som huvud kabeln. "Hela" kabeln skall vara dimensionerad efter säkringen.

Man kan använda en "vanlig" central med automat säkringar, som används för 220V installationer. Säkringen kommer att lösa på ett högre värde när man kör den på likström, gissar på ca20% högre.

Dvs 10A säkring kommer att lösapå ca12A.

Om du använder klämm kopplingar, typ för bil, så köp ett bra klämm verktyg, se till att dom sitter!

Annars så kan du använda installations material för 220V, det brukar hålla bättre kvalitet än bil prylar.

Kolla på diod lampor, dom ger lite kallt sken,  men drar lite ström. Det finns även låg energi lampor för 12V, finns bla på Elfa.

Sen "får" du inte installer ett fast system ens för 12V i ett hus, det skall egentligen göras av en elektriker.

Detta p.g.a brand risk, och försäkrings giltighet.

Böcker om 12V system hittar du enklast för båt, nautiska magasinet ha en hel del.

http://www.nautiska.com/

Du bör även avsäkra en huvud säkring vid batteriet, och kom i håg att använda kablar av en bra area mellan batteri och central.

Om du använder "vanliga" bly batterier, så skall dom stå i ett eget ventilerat utrymme, dom gasar vid laddning. (Explosions risk och risk för syra läckage)

Lycka till!

lasse

[Zigge]

Jag använder både och alltså även 12-voltslampor i vanliga 230-voltsarmaturer, det blir lite trevligare så.

Jag har även en vanlig armatur med ljusstarka lysdioder (3 st=1/4 watt). Den lampan är bra som nattbelysning, men inget att lysa upp rummet med. Den är också obehaglig att titta rakt in i för även om den har en spridningsvinkel på 40° så riktas i princip allt ljus rakt fram (i mitt fall rakt upp i taket eftersom den står på TV:n). Helt värdelösa är de ändå inte och har man klent med ström är det ändå bättre med ledbelysning än inget lyse alls. Själv kommer jag att göra fler LED-lampor, så jag gillar dem trots att de ger dålig belysning och har ett kallt sken.

Spänningsfallet i kablarna kan du lätt få fram med hjälp av den här sidan http://www.elproman.se/sv/produkter/kabel/tabeller/spanningsfall.html
Behöver du ange något tal i decimaler, exempelvis 12,5 volt, gör då det med en punkt istället, alltså 12.5 volt, annars funkar inte räknaren. Du behöver heller inte ange ström. Watt, volt och kabelns längd räcker. I ett 12-voltssystem bör spänningsfallet inte överstiga 0,5 volt, men använd helst grövre kabel för mindre spänningsfall för det finns ingen anledning att elda åt kråkorna. Den lilla ström man har får man vara rädd om.

Effektförbrukningen för en 12-volts-TV ligger runt 40-50 watt, snarare 50 watt, men nu såg jag att Jula (tror jag det var) sålde 15-tums platt-TV för strax under 3000 kronor och en sådan förbrukade bara 20-25 watt, vill jag minnas. Min 14-tums "bull-TV" (12-volt) kostade strax under 1500 kronor, men hade platt-TV:n funnits då hade det blivit en sådan istället.

Om det var du som skulle använda solpanel (vill minnas något om panelen på ladans vägg) så lär du behöva spara på strömmen, för solpaneler är inte så effektiva om inte solen skiner. Så här års (i okober) ger min 100-wattare i princip ingenting.

Säkringar har jag inte kopplat in än. Jag har kört helt utan säkringar i två år, vilket är lite vågat. Naturligtvis ska jag åtgärda detta snarast. Säkringar är alltså inte min grej, men sunda förnuftet säger att de ska placeras så nära batterierna som möjligt, för då får det bli kortis var det vill utan att det spelar någon roll.

Om det var du som skulle använda solpanel och sätta den på ladan, med en sträcka på 25 meter till huset, kan det vara bra att veta vilken grovlek på kabeln du ska använda.
Solpanelen ger ju runt 17,5 volt och lite uppåt, kanske upp till 21 volt, men spänningen dras ned till batteriets spänning vid anslutning via vanlig solcellsregulator. Räknar man med att batteriet laddas upp till 14,2 volt, finns utrymme för 3,3 volts spänningsfall i kabeln, men det är ingen bra lösning. Använd räknaren jag länkat till och testa hur mycket spänningsfall du får vid olika kabelareor. Något man också kan väga in är att en 100-wattspanel, exempelvis, bara ger 100 watt under 4-5 timmar per dag när solen ligger rakt på den. Övrig tid ger den betydligt lägre effekt och förlusterna blir också lägre.
Om jag tar min egen panel som exempel så är den på 100 watt och längden på kabeln (panel till batteri) är 7 meter. Jag kör med 1,5 mm² kabel, vilket ger ett spänningsfall på 1,3 volt. Det ger alltså en del förluster, men när jag installerade panelen tog jag vad jag hade och det har funkat bra. Nu när jag börjat jaga amperetimmar i batterierna om höstarna, ska jag byta ut kabeln mot en grövre. Det är som sagt ingen katastrof om det blir lite spänningsfall i ledningarna, det funkar ändå (så länge man inte går till överdrift och eldar upp dem), men låga förluster är att eftersträva eftersom man vill ha den energi man kan få till TV och lampor istället.

[eka]

Om du vill ha klenare tråd från stamledningen så säkra av dem var för sig.
Nackedlen kan vara felsökning. Jag brukar sätta en lysdiod och motstånd över säkringen. Går säkringen tänds lysdioden.
Jag håller med om att en tv eller annan elektronik kompenserar för spänningsfallet. Med ytterligare högre ström som följd. Däremot tappar glödlampor snabbt ljus. Där skall man aldrig pruta på kabeln.
/per

[Johan von Stolle]

Hej
Vad trevlig diskussion som förs här då. Jag tycker också det fattas litteratur om 12v-system.
Jag har en liten fråga efter jag läste lasses inlägg om att man kan använda en vanlig 220v elcentral till ett 12v likströmssystem. Funkar verkligen det? Är det godkänt och brandsäkert? En sådan central borde väl isåfall stå för alla säkringar eller bör det avsäkras "ute" i systemet också? Om inte en vanlig central funkar var hittar jag i så fall en central för 12v?

Jag tycker det är otroligt bristfällig information man kan få genom litteraturen så ibland funderar jag på att koppla in en stor omvandlare från 12v till 220v växelström för att vara säker på att huset inte brinner ner och att försäkringarna gäller men och andra sidan känns det onödigt med den energiförlusten i omvandlingen då lampor lika bra kan köras direkt på 12 v systemet.

[Zigge]

Jag håller också med om att det fattas litteratur om 12-voltssystem. Sverige hänger inte riktigt med på det här området, det ser man också när man letar 12-voltsprylar. När det exempelvis gäller shuntregulatorer, relädrivare och element för uppvärmning av luft och vatten, finns det i stort sett ingenting. Vissa grejor hittar man i och för sig hos försäljare av husbilar och båtar, men priserna är vansinniga. Användbara prylar finns i övriga Europa, men tyvärr är priserna de dubbla jämfört med övriga världen.

När det gäller litteratur på svenska är nog marknaden för liten, men den lär stiga i takt med energipriserna. Idag vill ingen göra sig beväret att skriva om 12-voltssysten och liknande eftersom alltför få böcker kommer att bli sålda.
Bristen på information har gjort att jag håller på att göra en egen hemsida om hur man fixar sina egna 12-voltshål i väggen, med all tänkbar information om hur man bygger generatorer, vind- och vattenkraftverk, hur varmvatten och värme ordnas, vilkla prylar man behöver och vilka apparater som finns och var man hittar dem. Exempelvis försöker jag sammanställa vilka typer av shunt- och solcellsrgulatorer som finns. Hur de fungerar, hur de kopplas in, vad man kan använda dem till, priser och var man hittar dem. En liten formelsamling med räkneexempel på allt tänkbart blir det också, exempelvis hur lång tid det tar att värma 10 liter vatten med ett 300-vattselement. Kalylatorer av olika slag gör jag också, bl.a. för spänningsfall i kablar.
Detta gigantiska projekt   lär ta tid att få klart, men så snart jag fått lite ordning på de första bitarna lägger jag ut dem. Fort går det inte när jag samtidigt ska söka upp informationen och lära mig allt själv. Att jag började med detta beror på att jag själv vill få bättre grepp om det hela, samtidigt som det roar mig. Det har blivit en fritidssysselsättning helt enkelt och just nu har jag avslutat "kapitlet" vridmoment, effekt och verkningsgrad hos vattenhjul.  

[ollebolle]

En god idé att använda 220V elcentral.

Koppla med ordentligt överdimensionerade kablar och lägg in även en jord. Då kan installationen kanske senare godkännas för inkoppling till 220V om en elledning råkar dras förbi stugan.

En elcentral är ordentligt överdimensionerad så där är nog inga problem. Se till att inte ha större belastning än c:a 5 A per uttag så ska nog värmen i stickkontakter inte bli några problem.

60W per uttag ska väl räcka.

[skipper]

Tjena,

jag använder själv en 220V central för lågspänning (12v o 24V) på mitt fartyg, sen ca 20 år till baks, så jag vet att det fungerar!

Jag har 10A automater å 12V, på 6kvmm kabel ut till förbrukarna. Det är mitt beysnings system.

Som laddning finns det dels vanliga batteri laddare när jag har land ström, annars solpaneler, dels en 50W för belysning (12V), och för 24V som används till en inverter (sinus) på 2000w finns det 360W solpaneler, och laddning från motorn på 175A.

För belysning är det 400Ah 12V och till invertern är det 1000Ah 24V, det brukar räcka nån vecka då man är ute o far.


Sen finns det div elverk med...

Om man använder sig av batteri system så skall man tänka på att det snabbaste sättet att få ett batteri att bli förstört är underladdning, överladdning är oxså ett snabbt sätt att fördärva batterier, dvs ligga för högt i spänning.

Ett vanligt vått batteri gasar ur rätt snabbt, ett AGM batteri kan komma i terminal run out och helt enkelt smälta i hop....

Hög värme är inte bra för batterier det heller, sen skall man tänka på att urladdade batterier kan frysa sönder, detta p.g.a att syran går till vatten fas vid urladdning. (vätskan i batteriet går till syra fas vid laddning)

// lasse

[Vidar]

Vi har byggt cetralen själva i vår sommarstuga och det funkar fint.
Håller däremot på att byta ut de strömslukande halogenlamporna mot dioder där det inte behövs så mycket lyse. 5-6st 25000Mcd räcker gott för läsbelysning om det riktas rätt och duger för att hitta dörren om nån behöver gå ut mitt i natten. www.upplyst.se har rimliga priser för det mesta.

Ang. Biltemaskarvarna - just som ni sa, se till att dom får ordentlig kontakt! Det är ju när det börjar glappa som det blir farligt.
Har byggt och renoverat några bil & mc-elsystem så man har sett en del underliga skarvar. Jag löder alltid alla kontakter, ser till att isolera dom ordentligt, och väljer alltid en tjock kabel för att minska förlusterna.

[Hemikring]

Jag löder alltid alla kontakter

Tacksam för en förklaring till detta. Jag menar, att löda och sedan skruva ger ju stor risk för brand, p g a flytning i kontaktstället. Eller skruvar du ihop kontakt och ledare och sedan löder alltihop?

Tack för länken till upplyst.se.

[skipper]

Lödning brukar man undvika, detta p.g.a att metalen flyter, och även att det kan bli tenn pest, dvs korrision på tennet, då det mer eller mindre faller sönder!

Press kopplingar, av den typ som används på bilar funkar ok, förutsatt att dom är klämda med ett bra press verktyg. Kolla att dom sitter i hop innan montering.

Annars så är det vanlig hederlig skruv plint som gäller, tops klämmor där man snurrar i hop kablarna i är oxså bra!

Installations material för 220V är säker och funkar bra, även för lågspännings system, även om man kör med grövre kabel!

// lasse

[karolinali]

Jag gjorde en installation, men gick på 24V, då jag ville ha möjligheten att ha något högre effektuttag och rimlig kabeldimension. Jag amnvände de lågvoltsvägguttag som finns på bl.a. Claes Ohlsson och dimensionerade för 10A. 10Ax24V = 240W. Kabel använde jag högtalarkabel på 4mm2 eller 6mm2, beroende på längden, upp till 10m. Motsvarande för 12V skulle behöva vara 16mm2 och 24mm2!

Vanligt elmaterial fungerar fint, då det är specat för åtminstone 10A. Nu var detta en lite provisorisk installation, men skulle jag göra något permanent skulle jag försöka använda keramiskt material. Chansen att en plastsockerbit smälter ner är ganska stor och sedan blir det varmt och smälter. Jo, det hände mig en gång, men på en ofarlig plats. Var noggrann, drag åt hårt och efterdra senare som elektriker ibland gör.

Använder man automatsäkringar bör man se till att de är specade för likspänning, då det är mycket svårare att bryta ensådan ljusbåge. De säkringar jag tittade på är det, dock vid en lägre spänning.

Kör ALDRIG osäkrat, eller säkrat kraftigare än kablen klarar. Jo, jag har haft flera kablar som smält ner totalt utan att säkringen löst ut när jag slarvat med det. Kabelresistansen måste vara låg nog så att säkringen löser ut vid en kortslutning, även efter vägguttag. Annars blir det brand. Lite knepigt.

Det brukar rekommenderas att ha en smältsäkring på batteribanken, om man har automatsäkringar, då de i mycket oturliga fall kan strejka. Min batterbank hade en kortslutningsström på 6000A, vilket ger en avsevärd effekt vid kortslutning - explosion.

Lyckas man få tag på begagnade STORA batterier billigt, kan det vara svårt att ladda dem, då laddningsspänningen kanske inte är normal relativt bilmaterial. Står batteribanken kallt kan de krävas ganska rejäl laddningsspänning.
Förra vintern, när batterierna stod i köldgrader (källaren) krävdes upp till 31V, när jag laddade med 25A från ett elverk. Detta i sin tur gillades inte av alla inkopplade saker.

Försök aldrig med bilbatterier. Det går inte. Batterierna tar slut på nolltid. Jag har provat.... Det krävs speciella djupurladdnigsbatterier. Iochförsig, för en sommarstuga kan det fungera, men inte om man bor där permanent.

Nåja, det var mina erfarenheter so far....

[skipper]

JO, det är riktigt att bilbatterier inte funkar som stationär batterier, dom är ju avsedda att ge en högström under en kort tid. Ofta så är det rätt sunkig kvalitet på dom med.

Dom är ju tämligen pris pressade. Beg batterier från tex en tele station är helt ok, dom är ofta tänkte att hålla länge med..

Är det en genomskinlig kappsling på dom så kan man ju glutta in och se att dom inte är allt för oxiderade.

Batterier dör genom att positiva elektroden korriderar....

Se till att batterierna laddas fullt, då och då, annars så sulfateras dom dom rätt snabbt, och dör av..

Kolla fabrikantens rekomendationer på laddström och spänning.

// lasse