växelbruk - hur länge mellan gångerna?

[sannah]

hej,

är det någon som har koll på hur många år man ska vänta med att ha samma grönsak på samma ställe?

med kål har jag läst en siffra på 7år, och att om man slarvar och får in sjukdomar i jorden som kålen mår dåligt av så ska man vänta "många år" innan man sätter kål där igen.. jag tycker att redan 7år låter som "många år" 

tomat har jag läst är okänslig, och om man får mkt nematoder i jorden så kan man sätta någon slags lök kring fötterna på tomaten

hur är det med andra grönsaker? gurka? bönor? ärtor? sallader? potatis? hur många år mellan gångerna ska det gå där?

tacksam för svar! (nu när odlingarna ska planeras...  )

//sannah

[ieenilorac]

Om man vill odla kål gäller minst 6-8 år, om man inte vill riskera klumprotssjuka, som kan innebära att man inte kan odla kål alls på 30 år eller ännu mer.

Om man ska odla mycket är det bäst att skriva upp vilka växtfamiljer man vill odla och hålla dem i var sin bädd, eventuellt kan man lägga ihop två grupper om man inte odlar så mycket av någon växtfamilj.

Själv tycker jag att djupgrävda bäddar som är 120 cm breda och så långa som man får plats med fungerar bäst. Då trampar man aldrig i odlingsbädden, och jorden blir därför lucker och fin, framför allt om man täckodlar, dvs lägger gräs och ogräs mellan plantorna så att fukten hålls kvar i jorden och grönsakerna får extra näring.

Exempel på växtgrupper så som jag brukar gruppera dem, med reservation för att jag kan glömma någon:
Selleriväxter: Morot, palsternacka, rotselleri, blekselleri, persilja, dill, koriander m fl
Mållväxter: Mangold, rödbeta, trädgårdsmålla, spenat
Ärtväxter: Ärter och böner
Kålväxter: Grönkål, vitkål, kålrabbi, blomkål, RUCCOLA, RÄDISA, RÄTTIKA, svedjerova, senap, raps, grönsaksrybs, asiatiska kålväxter m fl
Gurkväxter: gurka, pumpa, squash m fl
Potatisväxter: potatis, TOMAT, aubergine m fl
Paprikaväxter: Paprika, chilipeppar
Sallat: De som heter Lactuca X
Lök: gul, röd, vit, silver mfl alla som heter allium

Sen finns det en del udda trevliga växter, som tillhör andra grupper men som man kan plocka in i växtföljden tillsammans med dem som växer liknande eller där man har plats över, som amarant, nyzeeländsk spenat, isört, vattenkrasse mfl,

Dessa olika grupper ska man helst rotera så att ingen återkommer på samma plats oftare än vart fjärde år, helst minst 8 års mellanrum för kålväxter för att undvika klumprotssjuka. Själv har jag 9 bäddar och kör en av ovanstående grupper i varje, plus att jag har bäddar för perenna grönsaker, bärbuskar mm.

Och så småningom ska jag ha en stor örtagård med perenna krydd-, medicinal-, färg- och om jag glömt någon -växter, dessa är för tillfället utspridda i rabatterna.

Läs gärna mer i andra trådar i detta ämne tex:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=80933.0
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=82324.0
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=82304.0

Lycka till!

[Anders S]

Hur mycket av dessa regler som egentligen är mest avpassade för yrkesodling, där man kan ha större områden med samma gröda, och därmed större behov av omväxling år från år? Och där man också kan göra omväxlingen effektivare, genom att kålen nästa år hamnar långt bort från den plats den är på i år. Medan i en hobbyodling så flyttas den bara några meter bort? Jag skulle tro att ju mer mångfald och samodling, desto oftare kan samma gröda återkomma. Dessutom troligen: ju mer miljön är lämplig för en växt och olämplig för dess sjukdomar, desto oftare kan växten återkomma. Med lucker jord i upphöjd bäddar, bra kompost, jord i bra skick, kål som trivs, och samodling med växter kålen trivs med, så bör den rimligen kunna återkomma oftare än vart 6e eller 8e år.

[ieenilorac]

Troligen kan man om man har de gynnsamma förhållanden som Anders beskriver fuska med växelbruket, åtminstone ett tag.

Men jag väljer att inte chansa. Dessutom, med upphöjda bäddar så är det ändå lätt att hålla reda på vad som växt var, så det är enkelt att ha ett växelbruk som löper på lika många år som man har bäddar. Eftersom det är troligt att jag ska odla på samma ställe de närmaste 50 åren så väljer jag att vara organiserad och noggrann i min odling, och tycker att det ger bra resultat för mig, men jag vet att många som odlar växter tex i kombinationer efter vad som blir snyggt, eller efter något annat system, också får bra resultat, åtminstone i början.

Olika grödor är olika känsliga. Själv tycker jag att det är smart att växelbruka och odla växter i samma familj på samma ställe, inte bara för växelbrukets skull, men också för att då är det lättare att täcka alla kålväxterna med kålnät, att ha plasttunnel över tomat och aubergine, att ha smarta klätterställningar till ärtor och bönor osv.

[Anders S]

Jag tycker inte man ska fuska. Men det finns mer i det här än några enkla regler. Dock, det system du beskriver lär fungera och vara ganska tryggt. Även om kålen växer bara några meter bort nästa år så lär inte jorden blandas när man odlar i bäddar. Om man däremot gör en indelning i ett grönsaksland där hela landet bearbetas, så får man lätt spridning av jorden från årets kålplats till nästa års kålplats, och då är nog vitsen med växelbruket inte lika stor, tippar jag.

[Prins Tuvstarr]

Hur ofta kan lök (gul och vit), ärtor och bönor återkomma på samma plats i växelbruket?

[ieenilorac]

Man brukar rekommendera 4 år i böckerna. Det är kål och även potatisväxter som är lite känsligare. De flesta andra klarar en fyraårig växtföljd.

Problemet för mig är att jag helst vill odla dubbelt så mycket kål som resten, och det går inte ihop med växtföljden. Jag får gräva fler land och växelbruka med gröngödsling och sommarblommor också, frågan är var jag får plats med typ 60-80 kvadratmeter trädgårdsland till  .

[prince]

Du kan ju alltid prova at odla på höjden.. Använda murbrukstunnor att odla i etc. Dessa kan du placera på ställning om du vill, så utnyttjar du lite volym och inte bara markyta...

[Prins Tuvstarr]

Då måste jag hitta på en fjärde gröda som jag kan lägga in... Men just det, jag kan ju ha gröngödsligsväxter... eller funkar det på detta viset?

[ieenilorac]

Inte lönt med den typen av odling enligt min mening, jag vill inte ha en symbolisk mängd grönsaker, jag vill överleva på dem.

Och jag har en tomt på 3500 m², problemet är bara att jag vill ha så mycket på den, och att vissa delar har ganska tunt matjordslager eller är skuggat av stora träd. Och någon stans ska ju alla djuren jag planerar för vara  .

Prins Tuvstarr: Gröngödsling är jättebra som en av grödorna i växtföljden. Får man vara nyfiken och undra vad du ska odla i de andra två?

[Prins Tuvstarr]

Jag hade tänkt att bara odla lök, bönor, ärtor och "gröngödsel" i fyra olika bäddar och växla dem varje år.

Tillägg:
Eller går det inte att göra så? Är grödorna för närbesläktade?

[ieenilorac]

Ja, då lär det bli näringsrikt, eftersom ärtor och bönor binder kväve, precis som de flesta gröngödslingsväxter. Jag trodde att du skulle ha ärtor och bönor i samma bädd. Hur kan du avstå från rödbetor, sallat, rädisor, ruccola osv... Själv vill jag ha ALLT jag kan komma på.    hagalen 

[Prins Tuvstarr]

Det är lätt att avstå när jag inte äter, mer än i undantagsfall, de andra grödorna.   

Tomat, paprika, chili, squash mm vill jag ha i växthuset. Sedan blir det kryddor och örter. De är väl fleråriga(?) och jag har tänkt att ha dem på ett annant ställe än odlingsbäddarna.

ieenilorac! Jag blir så imponerad över dina kunskaper som du delger här under grönsaker och under frukt & bär. Tack!   

[ieenilorac]

  Så mycket vet jag nu inte, jag skulle vilja gå mer kurser och lära mig mer. Och jag är inte duktig på latinska namn, jag skulle vilja gå en kurs i latin, det vore lättare att komma ihåg namnen om man förstod vad de betydde. Men jag ska gå en fortsättningskurs i växtförädling med inriktning på frukt och bär i februari, endagars men i alla fall. Jag är något av en odlingsnörd  .

Men det är roligt att förmedla lite kunskap när man kan, så för andra lära mig där jag har luckor, och luckorna är många tyvärr. Jag önskar att man levde ett par hundra år så att man hann lära sig lite mer saker, livet räcker inte till för allt som är intressant.

[Anders S]

Exempel på växtgrupper så som jag brukar gruppera dem, med reservation för att jag kan glömma någon:
Selleriväxter: Morot, palsternacka, rotselleri, blekselleri, persilja, dill, koriander m fl
Mållväxter: Mangold, rödbeta, trädgårdsmålla, spenat
Ärtväxter: Ärter och böner
Kålväxter: Grönkål, vitkål, kålrabbi, blomkål, RUCCOLA, RÄDISA, RÄTTIKA, svedjerova, senap, raps, grönsaksrybs, asiatiska kålväxter m fl
Gurkväxter: gurka, pumpa, squash m fl
Potatisväxter: potatis, TOMAT, aubergine m fl
Paprikaväxter: Paprika, chilipeppar
Sallat: De som heter Lactuca X
Lök: gul, röd, vit, silver mfl alla som heter allium

Bra schema över släktskap som kan bli bättre.
Paprikaväxter är rätt nära släkt med tomat, tillhör samma växtfamilj=potatisväxter. Om de har gemensamma sjukdomar vet jag inte.
Salat kan utvigdas, först med cikoria och endivia, men även med andra korgblommiga: jordskocka, solros, svartrot, haverrot, kardborrerot, kronärtskocka.

Spannmål är bra omväxlingsgröda i grönsakslandet.

Men hur relevant är denna botaniska klassifikation? Den säger en del om vilka växter som angrips av ungefär samma sjukdomar. Men den utelämnar annat som är väl så viktigt.

Samodling av kålväxter med tagetes och ringblomma är etablerat, men med det här schemat (där jag tror jag utvidgat enligt dina intentioner) så skulle ringblomma och tagetes hamna bland de korgblommiga. Tomat med basilika och något mer är också klassiskt men ryms inte i ditt schema.

Enligt den sammanställning över mer eller mindre pålitliga litteraturuppgifter om samodling som Paul Teepen gjort finns flera exempel på närbeslöktade växter som inte trivs ihop. T.ex. har han hittat uppgifter om att rädisa och rättika inte går så bra att odla ihop med kål och kålrot, selleri inte trivs så bra ihop med persilja och palsternacka (konstigt nog med undantag för kombinationen rotselleri-palsternacka som ska gå bra...), potatis, paprika och tomat inte trivs så bra ihop o.s.v.

Det finns andra sätt att tänka och gruppera.

Vilka växter har likartade krav på sin miljö?

Gruppering efter härkomst: alla kulturväxter har en härstamning, ett centrum där deras genetiska mångfald är störst. Här hör de mest hemma. Hur växer de mer eller mindre vilt i detta område? Vilka växter växer ihop?

Vilka växter kan hanteras på samma sätt vid samma tidpunkter? Detta följer delvis systematiken, men långtifrån helt (Följer man såkalendern spelar detta in här.)

Och vilka växter trivs ihop, särskilt när man har pålitliga uppgifter om den saken.

[Anders S]

Man brukar rekommendera 4 år i böckerna. Det är kål och även potatisväxter som är lite känsligare. De flesta andra klarar en fyraårig växtföljd.

Kål OK. Potatisväxter tveksamt. Både potatis och tomat trivs bättre än andra växter att återkomma på samma plats några år i rad. Överdriver man så kan dock få sjukdomar. Jag brukar undvika att ha potatis två år i rad, men hoppar jag över 1-2 år så oroar jag mig inte om det blir potatis igen.

Problemet för mig är att jag helst vill odla dubbelt så mycket kål som resten, och det går inte ihop med växtföljden. Jag får gräva fler land och växelbruka med gröngödsling och sommarblommor också, frågan är var jag får plats med typ 60-80 kvadratmeter trädgårdsland till  .

Två förslag:
Ta in spannmål i växtföljden.
Växla om med gräsmatta. Odla halva gräsmattan ett antal år. Byt sedan. Går dock inte så bra ihop med upphöjda bäddar. Så länge dessa går bra vill man nog inte gräva om i onödan. Kan ju enligt uppgift t.o.m. bli bättre med tiden det där.

[Soshila]

Jag som odlar lite huller om buller har lite svårt att hålla stenkoll på växtföljden (även om jag försöker så gott jag kan). Har en rad här och en rad där med var gröda. Men detta är väl i sig ett sätt att minska risken för problem. Ju mer av samma gröda på samma ställe, ju större risk för angrepp av diverse slag, eller?

[Anders S]

Jag som odlar lite huller om buller har lite svårt att hålla stenkoll på växtföljden (även om jag försöker så gott jag kan). Har en rad här och en rad där med var gröda. Men detta är väl i sig ett sätt att minska risken för problem. Ju mer av samma gröda på samma ställe, ju större risk för angrepp av diverse slag, eller?

Ja det håller jag med om.

[ieenilorac]

När man odlar i 120 cm breda bäddar blir det knappast stora monokulturer  . Problemet med ökade skadedjur och liknande kommer när man odlar flera hundra kvadratmeter av samma gröda på ett ställe. Jag är ju bara en person, plus att jag använder lite grönsaker som muta när jag behöver hjälp av andra, så varje gröda växer på max 6-7 m², i allmänhet bara 1/2 m², och jag fördelar växterna inom samma växtfamilj så att de med liknande behov står nära varandra.

Jag tillämpar principen att bara gräva vid nyanläggning, och därefter bara mylla ner nytt material i ytskiktet och låta maskar och mikroorganismer göra resten.

Gräs tycker jag inte om. Klippt gräs är bra till marktäckning, men gräsklippning är den enda trädgårdssyssla som jag inte tycker är kul.

Problemet med säd är att den är svår att skörda, jag har inga redskap till det, varken handredskap eller maskindrivna, förutom lien då. Men jag funderar på saker som bockhornsklöver, bovete, sojabönor, kikärtor och quinoa. Men som sagt, bäddarna är inte SÅ stora, så det kanske inte är lönt om man inte kan komma på något bra sätt att tröska som är billigt, enkelt och effektivt.

Potatis är ett stort problem på många odlingsplatser. Många kan inte odla sena sorter för att de drabbas av sjukdom. Nu finns det sorter som är resistenta mot vissa av sjukdomarna, men många gamla sorter kräver besprutning för att växa bra, och det vill jag inte göra i min trädgård. Jag, precis som många andra, har problemet att det finns grannar som tycker att potatis kan odlas på samma ställe i 50 år, och då kommer sjukdomarna att spridas till mina potatis eller tomater också, vilket inte alls är kul. Dessutom äter man mycket av potatisen när man äter den, så därför blir det så få portioner om den ska passas in i min växelföljd. Och jag tycker att det är mer lönsamt att odla tomater, som ju är dyrare att köpa i affären, därför väljer jag att odla tomater och inte potatis. Och jag odlar tomat och chili tillsammans, även om jag inte vet vilka sjukdomar som eventuellt är gemensamma för dem.

Svårigheten med att samodla växter är att det faktiskt ännu inte är helt utrett vad som fungerar, och vilka konsekvenser det får på 50 års sikt i ett växelbruk. Det finns motstridiga uppgifter i olika böcker. Jag har själv Paul Teepens första bok, och tycker att det är intressant, men ännu så länge väljer jag att följa principen om varje växtfamilj för sig, i enlighet med en bok av Fedor, vars titel jag inte kommer ihåg just nu, men som finns under boktips här på forumet.

Jag använder mig i huvudsak av fysiska barriärer som växtskydd mot insektsangrepp, och jag använder kompost för att gynna ett bra mikroliv i jorden, och har under de typ 10 år som jag på (tyvärr, jobbigt att gräva) tre olika ställen odlat enligt denna princip aldrig haft något annat problem än bladmögel på tomat, vilket beror på att grannar inte förstår att växelbruka potatis.

Jag upplever att det är mer lättskött när man odlar på mitt sätt också. Jag har ju varje växt i block, snarare än i rader, och odlar med samma plantavstånd i alla riktningar. Det ger större skörd per ytenhet och håller ogräset i schack, eftersom hela bädden är fylld av nyttoväxter så att ogräset inte får plats. Jag gallrar/skördar så att plantorna har lagom plats att växa till, utan att det blir onödiga tomrum. Stora radavstånd är till för att man ska kunna sköta odlingen med maskiner och stora redskap, jag använder i normalfallet bara händerna, maskrosjärn och liten planteringsspade. Och jag ser inga problem med att det är olika skördetid på olika växter i bädden. Jag försöker att vara duktig och planera för en andra skörd, som jag i sådana fall sår någon vecka innan jag skördar första skörden. Och jag har förgrödor som växer mellan långsamma växter och skördas lagom när de börjar behöva mer plats. Att växter har olika skördetid i samma bädd har bara betydelse om man har jättestora odlingar och skördar med maskin, om man odlar till familjen eller bara lite avsalu ser jag inte det som ett problem. Om man ska ha fångstgrödor på hösten för att näring inte ska läcka och jorden inte vara bar, så finns det ju inget som hindrar att man sår den vid olika tidpunkter i olika sektioner av bädden.

Och Anders, min växtlista tidigare i tråden är långt ifrån komplett, jag skrev upp dem som folk vanligtvis odlar och som jag kom på just då. Själv odlar jag en ständigt växande mängd grödor, mitt största problem är att begränsa mig .

[Anders S]

Egentligen tror jag vi är överens om det mesta, men har lite olika perspektiv. Och det finns olika sätt att odla som fungerar bra.

När man odlar i 120 cm breda bäddar blir det knappast stora monokulturer  . Problemet med ökade skadedjur och liknande kommer när man odlar flera hundra kvadratmeter av samma gröda på ett ställe.

Precis. Och då kanske tidsintervall tilltagna för storskalig odling är onödigt långa. Dock inget jag kan garantera. ;-) Använder man kortare intervall bör man kunna se tidiga tecken på att växterna inte är friska och åtgärda dem.

Jag odlar t ex en massa lök, potatislök, vitlök. Jag låter dem ofta återkomma ca vart tredje år, även om jag skulle vilja att det blev lite längre intervall. Jag tycker de håller sig friska. När deras hälsa ibland sviktar så är det enligt min bedömning p.g.a. brister i jorden: struktur, humus(kvalitet) ofta relaterat till dålig dränering, dålig anläggning av kulturen, för mycket nederbörd och sådant.

Hur hårt man driver på växterna spelar också roll. Jag ger sällan mer än 5 liter kompost per m2, ofta hälften, oftast på hösten. Det är ganska måttligt i en köksträdgård. Ger man mer ökar risken för sjukdomar.

Gräs tycker jag inte om. Klippt gräs är bra till marktäckning, men gräsklippning är den enda trädgårdssyssla som jag inte tycker är kul.

Vegetation mellan bäddarna lär enligt vissa uppgifter kunna stärka växterna i bädden. En anledning ska vara att den obearbetade ytan kan härbärgera mykorrhizasvampar, som kan växa in en liten bit i den bearbetade (men förstörs vid bearbetning).

Problemet med säd är att den är svår att skörda, jag har inga redskap till det, varken handredskap eller maskindrivna, förutom lien då. Men jag funderar på saker som bockhornsklöver, bovete, sojabönor, kikärtor och quinoa. Men som sagt, bäddarna är inte SÅ stora, så det kanske inte är lönt om man inte kan komma på något bra sätt att tröska som är billigt, enkelt och effektivt.

Visst finns dessa problem. Flaskhalsen är effektiv tröskning, samt även skalning av sorter med hårt fastsittande agnar. Dessutom kan man behöva lite större yta om man vill vara självförsörjande. I grönsakslandet blir spannmålens roll till stor del att vara omväxlingsgröda. Jag upplever att spannmål till mogen skörd friskar upp marken. Aggregatbildningen i ytskiktet kan bli väldigt bra. Som en kompis sa: "det rasslar i jorden".

Potatis är ett stort problem på många odlingsplatser. Många kan inte odla sena sorter för att de drabbas av sjukdom. Nu finns det sorter som är resistenta mot vissa av sjukdomarna, men många gamla sorter kräver besprutning för att växa bra, och det vill jag inte göra i min trädgård. Jag, precis som många andra, har problemet att det finns grannar som tycker att potatis kan odlas på samma ställe i 50 år, och då kommer sjukdomarna att spridas till mina potatis eller tomater också, vilket inte alls är kul.

Odla flera år i rad är som sagt inget jag förespråkar. Jag har själv haft problem på en plats där man odlat potatis många år i rad. Ihop med sank kärrtorv+lerjord har detta gjort att rotfiltsjuka uppförökats. Inte alls trevligt. Förstörde morötter och potatis för mig ett år. Observera dock att ogynnsamma miljöbetingelser troligen bidragit till detta.

Svårigheten med att samodla växter är att det faktiskt ännu inte är helt utrett vad som fungerar, och vilka konsekvenser det får på 50 års sikt i ett växelbruk. Det finns motstridiga uppgifter i olika böcker. Jag har själv Paul Teepens första bok, och tycker att det är intressant,

Det är ungefär vad jag skrivit också, förutom konsekvenserna på 50 års sikt. Vad vet du om dem?