Off grid miljöpåverkan

[AntiUrban]

populärt att vilja vara off grid,  men vad har det för miljöpåverkan om alla har massa giftiga batterier hemma?

[torbjorn]

Så länge batterierna bara står där ställer de ju inte till med några större bekymmer.

Ska man analysera miljöpåverkan så är det väl framför allt batteritillverkningen och upparbetning/återvinning av kasserade batterier som bör studeras närmare. Under alla förhållanden så torde ju offgrid-folket ändå förbruka ganska små mängder batterier jämfört med t ex de miljontals bilbatterier som finns i drift bara i Sverige.

Man bör också titta på olika batterikemier (bly, nickelbaserade , litiumbaserade) var för sig, de har ju helt olika egenskaper ur miljöpåverkanssynpunkt både genom att ingående komponenter är olika giftiga, att produktionen sker på olika sätt, och att återvinningen är olika välorganiserad.

Ett annat intressant fall är om man inte nyanskaffar några batterier för offgrid-bruk utan utnyttjar batterier som redan har tillverkats, använts och kasserats för andra ändamål. I det fallet innebär det ju bara att återvinningen av batterierna fördröjs ett antal år.

En aspekt till är den lokala miljöpåverkan som uppstår vid storhaveri i en offgrid-anläggning (brand, explosion, överkokning, mekanisk skada så att batteriinnehållet rinner ut, osv).

Om man som ägare till en offgrid-anläggning vill ha gott samvete så bör man vara ytterst noggrann med batterivård, laddningsreglering, skydd mot djupurladdning osv  för att få bästa möjliga livslängd hos batterierna, och dessutom ha god ordning på alla installationer när det gäller avsäkring, brandskydd och sådant. Batteribanken bör t ex inte stå i samma lokal som ett mer eller mindre brandfarligt elverk.

[guas]

Miljöpåverkan blir stor med motordrivna elverk ?

[torbjorn]

Miljöpåverkan blir stor med motordrivna elverk ?

Det beror på vilket bränsle som används och om man har kostat på någon form av avgasrening på elverket.
Helt förkastligt - både ur ekonomisk synpunkt, klimatsynpunkt och lokalmiljösynpunkt - är det ju att köra ett litet elverk på fossil bensin eller dieselolja.

Klimatpåverkan kan man i stort sett bortse ifrån om man utgår från t ex ved => gengas för att driva en gnisttänd motor eller om man utnyttjar t ex begagnad frityrolja för att driva en dieselmotor.

Biogas är dock inget bra alternativ med tanke på att metan är så svårt att förbränna fullständigt i en kolvmotor och en del oförbränt metan, som ju är 200-500 gånger farligare än CO2 som växthusgas, slipper utmed avgaserna. Har man biogas till hands är det bättre att använda den för uppvärmnings- och matlagningsändamål än att försöka driva motorer på den.

Beträffande lokalmiljön kan man räkna med att ett gengasdrivet elverk där man har god kontroll på allting, lambdareglering för sekundärluften och en vanlig trevägskatalysator som tar hand om avgaserna från motorn, inte är särskilt störande. Definitivt mindre störande än om man skulle elda samma mängd ved i en värmepanna, åtminstone så länge det är frågan om långa sammanhängande körningar och man inte t ex startar och stoppar verket flera gånger per dag.

Dieselmotorer, även om man kör dem på vegetabiliskt bränsle, har dock alltid problemet med kväveoxid- och partikelutsläpp. Och det gäller även om man kör dem i s k blandgasdrift (alltså tar det mesta av energin från t ex gengas men sprutar in en liten mängd brännolja för att tända gasblandningen).

Man bör inte heller försumma den miljöpåverkan som motorns smörjolja innebär, det gäller ju både påverkan vid produktion av oljan och omhändertagande av spillolja och gamla oljefilter. Det lönar sig säkerligen att vidta åtgärder så att man kan köra så länge som möjligt mellan oljebytena.

[guas]

de bästa är vind eller vatten kraft
jobbar med spetskraftverk gas eller olja att produsera 1 MW kostar 725 :-

[fishyerik]

Batterierna återvinns väl utan särskilt stor miljöpåverkan när man lämnar in dom?

I övrigt beror det väl på hur man löser övriga frågor, sammantaget antar jag att "offgridare" i genomsnitt förbrukar mycket mindre el än "inkopplade".

Vad som fortfarande förvånar mig är att det inte finns smidiga små billiga biobränsledrivna ångturbin-verk att köpa, det skulle ställa hela Sveriges energipolitik/situation i en helt ny vinkel.

Varför inte plocka plocka ut el när man ändå eldar med ved/pellets/havre/vass eller vad man nu eldar med för att få värmen?

[torbjorn]

Vad som fortfarande förvånar mig är att det inte finns smidiga små billiga biobränsledrivna ångturbin-verk att köpa, det skulle ställa hela Sveriges energipolitik/situation i en helt ny vinkel.

Varför inte plocka plocka ut el när man ändå eldar med ved/pellets/havre/vass eller vad man nu eldar med för att få värmen?

Problemet är ju att ångteknik med höga tryck och höga temperaturer är något som man inte vill sätta i händerna på vilken klåpare som helst, det går inte att göra en ånganläggning lika idiotsäker som t ex en vanlig värmepanna eller ett förbränningsmotordrivet elverk. Det är säkrare att reservera ångtekniken för antingen den som har råd att ha en riktig driftingenjör anställd eller för den som är kapabel att själv dimensionera och konstruera anläggningen från grunden med iakttagande av alla föreskrifter.

För en liten anläggning som bara levererar några tusen eller tiotusen kWh elenergi per år skulle de regelbundna besiktningar som är föreskriva dessutom bli alldeles för dyra i förhållande till den nytta man har av anläggningen.

[fishyerik]

Problemet är ju att ångteknik med höga tryck och höga temperaturer är något som man inte vill sätta i händerna på vilken klåpare som helst, det går inte att göra en ånganläggning lika idiotsäker som t ex en vanlig värmepanna eller ett förbränningsmotordrivet elverk. Det är säkrare att reservera ångtekniken för antingen den som har råd att ha en riktig driftingenjör anställd eller för den som är kapabel att själv dimensionera och konstruera anläggningen från grunden med iakttagande av alla föreskrifter.

För en liten anläggning som bara levererar några tusen eller tiotusen kWh elenergi per år skulle de regelbundna besiktningar som är föreskriva dessutom bli alldeles för dyra i förhållande till den nytta man har av anläggningen.

Det är väl alldeles för "lustigt" att det ska vara farligare med vatten än med bensin, diesel och kanske till och med vätgas om vissa får som de vill, bensin och dieselmotorer meckar vilka klåpare som helst med och där gäller höga tryck och temperaturer. Att det inte ska vara möjligt att bygga vettiga ångturbinverk för konsumenter som kan ge några få kW el som man kan passa på att plocka ut ur biobränslet folk eldar med verkar helt sjukt.

[M8e]

Det är även lustigt att det går att göra värmepumpar som folk kan ha hemma men inte "värmemotorer".

[K.A.J]

Som ångpanneskötare sedan slutet av 70-talet har jag en viss befogad respekt för ånga, höga tryck, eldfarliga vätskor, spända fjädrar, elektrisitet med höga spänningar, även kondensatorer och baterier med hög kapacitet skall man ha stor respekt för!
Vid kortslutnigar kan dessa även vid låga spänningar ge svåra skador.

Att ångkraftverk är farligare än en förbränningsmotor hänger till stor del på att det finns höga tryck på fler ställen än i cylindrarna. Ett exploderande tryckkärl har oerhört stor inneboende kraft eftersom allt vattnet övergår i ångform på en gång när det släpps ut.

[Jordbron]

Instämmer med K.A.J. Alla som har gjort det klassiska exemplet att droppa vatten i en het panna på spisen vet att en explosion är ett faktum (droppen förångas och expanderar enormt i volym). Är det då fett i pannan så är också risken större att man bränner sig på stänket/ångan.

[take]

Det är väl alldeles för "lustigt" att det ska vara farligare med vatten än med bensin, diesel och kanske till och med vätgas om vissa får som de vill, bensin och dieselmotorer meckar vilka klåpare som helst med och där gäller höga tryck och temperaturer. Att det inte ska vara möjligt att bygga vettiga ångturbinverk för konsumenter som kan ge några få kW el som man kan passa på att plocka ut ur biobränslet folk eldar med verkar helt sjukt.

Jo, men det är ganska små volymer i en bensin eller dieselmotor. I en ångpanna är ju hela pannan trycksatt med något som helst vill bli ånga.

[fishyerik]

Jo, men det är ganska små volymer i en bensin eller dieselmotor. I en ångpanna är ju hela pannan trycksatt med något som helst vill bli ånga.

4 x 0,5 liters slagvolym är vanligt på bilar, och det finns större. Man behöver väl knappast så mycket större om man bara ska utveckla några få kw med ångturbin och automatisk återföring av vattnet.

En bil är dessutom i rörelse,  med "ombord" finns dessutom en bränsletank, bränslet pumpas till motorn, el och tryck och ledningar. Fortfarande kan i princip vilken klåpare som helst mecka med alla dessa detaljer.

Nej det kommer att dröja innan jag accepterar att det skulle vara orimligt att konstruera ett vettigt litet ångkraftverk. 

[take]

4 x 0,5 liters slagvolym är vanligt på bilar, och det finns större. Man behöver väl knappast så mycket större om man bara ska utveckla några få kw med ångturbin och automatisk återföring av vattnet.

En bil är dessutom i rörelse,  med "ombord" finns dessutom en bränsletank, bränslet pumpas till motorn, el och tryck och ledningar. Fortfarande kan i princip vilken klåpare som helst mecka med alla dessa detaljer.

Nej det kommer att dröja innan jag accepterar att det skulle vara orimligt att konstruera ett vettigt litet ångkraftverk. 

Det säger en del om dina kunskaper i fysik.

[esten]

EFFEKTFÖRLUSTER !!!!!
Så litet ? Vad ska du då driva ? Leksakståget ?

[daniel.h]

Nej det kommer att dröja innan jag accepterar att det skulle vara orimligt att konstruera ett vettigt litet ångkraftverk. 

Det är rätt inställning, det är faktiskt konstigt att det inte finns redan för det är billigt att bygga.
Använder man Flash steam med höga tryck, vattenvolym på ett par dl och ångrör som är 1-2mm så
blir det hög verkningsgrad och säkert.
 

[take]

Det är rätt inställning, det är faktiskt konstigt att det inte finns redan för det är billigt att bygga.
Använder man Flash steam med höga tryck, vattenvolym på ett par dl och ångrör som är 1-2mm så
blir det hög verkningsgrad och säkert.
 

Och hur många milliwatt får man ut?

[torbjorn]

Man kommer inte ifrån att med en liten vattenvolym i pannan så finns det visserligen inte så mycket energi lagrad under högt tryck och hög temperatur i systemet, men istället får man reglertekniska svårigheter när det gäller matarvattentillförsel och sånt. Om effektuttaget ökar plötsligt och oväntat så har man inte många sekunder på sig innan vattennivån i pannan sjunker till farliga värden. Och omvänt, om effektuttaget plötsligt minskar så kommer oförångat vatten att följa med ångan och då har man skador i turbinen/ångmaskinen som ett brev på posten.

Med en mer traditionell lösning med stora vattenvolymer i pannan så blir det lättare att följa belastningsändringarna, men istället blir ju skadan mycket större när något väl exploderar.

Rent ångtekniskt sett så innebär höga ångtryck och ångtemperaturer visserligen möjlighet till god verkningsgrad, men det är mycket svårt och dyrt att bygga en liten turbin så att den kan utnyttja detta.

Så vi får nog konstatera att det finns bra anledningar till att det inte byggs några kommersiella ånganläggningar i liten skala. Ska man ha ut mindre effekt än några hundra kW ur turbinen finns det andra lösningar för att omvandla termisk energi till mekanisk som är mer praktiskt genomförbara.

[ollebolle]

Det är stora risker med ångpannor.

Värre än att ha några dynamitgubbar i byrålådan. De är rätt stabila och behöver en rejäl smäll för att explodera.

Ångpannan exploderar när trycket blir större än hållfastheten på kärlet. Smällen kan bli som ett flertal dynamitpatroner. En enda patron kan orsaka stora skador och innehåller egentligen inte mer energi än ungefär ett par dl bensin. Tänk er att man eldar upp övertryck i en ångpanna med en energi motsvarande kanske 10 liter bensin. När tryckkärlet brister fås hela den energin tillbaka.

Vilken j-a smäll!

Experimentera inte utan rejäla kunskaper och kontroll av ÅngpanneFöreningen/ÅF (om de fortfarande har nån som inspekterar ångpannor)!

[daniel.h]

Och hur många milliwatt får man ut?

Vet inte hur mycket man kan få ut, men med tanke på att det finns
små modellbåtar och flygplan med effekter upp till 1kw från början på 1900talet
så borde 2-3kw inte vara omöjligt.
Flash Steam är när pannvattnet blir ånga först i motorn, så pannrören kan vara mycket
mindre om du missade det

Man kommer inte ifrån att med en liten vattenvolym i pannan så finns det visserligen inte så mycket energi lagrad under högt tryck och hög temperatur i systemet, men istället får man reglertekniska svårigheter när det gäller matarvattentillförsel och sånt. Om effektuttaget ökar plötsligt och oväntat så har man inte många sekunder på sig innan vattennivån i pannan sjunker till farliga värden. Och omvänt, om effektuttaget plötsligt minskar så kommer oförångat vatten att följa med ångan och då har man skador i turbinen/ångmaskinen som ett brev på posten.

Med en mer traditionell lösning med stora vattenvolymer i pannan så blir det lättare att följa belastningsändringarna, men istället blir ju skadan mycket större när något väl exploderar.

Rent ångtekniskt sett så innebär höga ångtryck och ångtemperaturer visserligen möjlighet till god verkningsgrad, men det är mycket svårt och dyrt att bygga en liten turbin så att den kan utnyttja detta.

Så vi får nog konstatera att det finns bra anledningar till att det inte byggs några kommersiella ånganläggningar i liten skala. Ska man ha ut mindre effekt än några hundra kW ur turbinen finns det andra lösningar för att omvandla termisk energi till mekanisk som är mer praktiskt genomförbara.

Ja, det blir svårare att reglera men för batteriladdning eller inmatning
på elnätet med nästan jämn effekt borde det gå lösa på enkelt sätt.
Jag vet inte om jag missförstått något om flash steam, eftersom det finns
knappt någon som håller på med det.