Förbränningsluft utifrån?

[Rizz]

En annan viktig fråga som Lars-Göran vill trycka på, är att förbränningsluften ska tas utifrån, ur en egen kanal. Gör du inte det, går det mesta av värmen som spisen alstrar förlorad. Brasan tar då redan uppvärmd rumsluft för att brinna.

Liknande saker har jag läst på många ställen (Det här är taget från http://www.byggahus.se/varme/eldstad.htm) men förstår inte hur dem menar. Förbränningsluften är den luften som gör att elden brinner va? Hursomhelst så är det ju väldigt lite luft som går in i brasan om man jämför med hur mycket värme det blir av brasan. Dessutom är det ju kall luft från golvet. Kan nån förklara för mig vad de menar? Är det öppna spisar de pratar om???

[Kotten]

Föreslår du hyr ett stenhus i din nästa 2 veckors vintersemester med enbart öppen spis som värmekälla och betalar 39.90:- för en liten björkvedssäck på macken. Då så!

MVH Kotten.

[Mikael Perman]

Hej.
Det är främst öppen spis de talar om. I eldstäder med sluten förbränning är luftsuget ordentligt mycket mindre, än i öppna spisar. Öppna spisar DRAR ut massor av luft, som inte alls behövs för förbränningen, helt enkelt.

Och detta KYLER också elden, så att man inte når upp i en riktigt bra och hög förbränningstemperatur.

En gammal järnspis som man eldar för att laga mat och värma upp samtidigt är alltså en ordentligt innefektiv lösning, även om det är en del bättre än en öppen spis.

Så man kan tjäna en del extra om den slutna eldstaden tar sin primär och sekundärluft via rör från uteluften, det är också klart.

Då talar vi alltså om slutna eldstäder som är gjorda för att kunna ta till-luften från ett rör, och inte har spjäll på framsidan av luckan eller liknande. Som eldas med rätt inställning av spjället.

Alltså INTE gamla kaminer eller järnspisar, som ofta har en skitdålig verkningsgrad.

En öppen spis har en verkningsgrad på ca 5%.

Gamla järnspisar och liknande kaminer ligger mellan 20-30%.

Sämre moderna braskaminer ligger på 50-60%

Riktigt bra braskaminer och gamla kakelugnar ligger på 70-80%.
Medan extremt bra moderna kakelugnar och liknande lösningar kan ligga på upp till just under 90% i verkningsgrad.

Men för att uppnå dessa siffror måste man dessutom elda på rätt sätt, annars går verkningsgraden ner. Man måste sota ganska ofta. Man måste också ta till-luften utifrån.

Gör man detta på en bra, modern kosnturktion, ja då kan man nå upp i över 80% verkningsgrad. Det betyder också att utsläppen av cancerframkallande ämnen hamnar under satta gränsvärden.

Alltså gamla kaminer och öppna spisar är helt förkastliga att elda i tätort med. De sprider farliga avgaser, helt enkelt.

Detta är siffror som jag hittat i böcker och i datablad från olika tillverkare och SP. Det stämmer också med mina egna praktiska erfarenheter, ungefär.

Betyder detta något praktiskt då? Ja i högsta grad.
Om ditt hus har en gammal järnkamin som har 30% verkningsgrad, och du gör av med säg 30 kubikmeter ved, och byter till en modern eldstad med 90% verkningsgrad, så kommer ditt vedbehov att gå ner till 10 kubikmeter. och det är en himla skillnad att hugga tio kubik eller 30 kubik. Frånsett alla kostnader och utrymme och transporter.

Mikael Perman.

[nad]

Vad jag kan förstå är det syre inte luft som krävs vid förbränning .det är mera syre i kall uteluft än i varm inneluft.finns ej uteluftkanal sugs kall syrerik luft in genom springor och otätheter ialla fall.
NAD

[Bo]

om det är en bra kamin dras det inte in mer luft än som behövs för normal luftomsättning.

[Mikael Perman]

Bo.
Det stämmer inte.

Mikael Perman.

[Bo]

finns det inget att göra åt det. All expertis på området rekommenderar hög förbränningstemperatur vilket innebär att det är bättre om förbränningsluften är varm än kall.

Vad man kunde vinna mycket på är att ta vara på värmen i rökgaserna.

T ex genom att trycka dem med en fläkt genom ett stenmagasin. (Börja nu inte prata om sotproblem, då får ni hitta på något bättre själv).

[Mikael Perman]

Hej.
Alla hus behöver luftomsättning, helt rätt. Men vid vedeldning är det som sagt mycket bra om förbränningen sker vid så hög temperatur att alla skadliga ämnen i rökgaserna förstörs.

Detta med hög temperatur medför också normalt att verkningsgraden blir större, och att det sotar mindre i skorstenen och rökgångarna.

Alltså öppen spis är det mest usla som finns i verkningsgrad, som näst uslaste, utan jämförelse är en gammal järnspis som man lagar mat på.

Detta betyder att man i praktiken ska elda på ordentligt med en stor brasa per dygn, istället för att småelda hela dygnet. (Som många gör i sina järnspisar.)

Bara detta faktum säger att sköta luftcirkulationen med självdraget genom eldstaden är långt ifrån idealiskt.

Visst det FUNGERAR att ta rumsluften som förbränningsluft, men....

Hur mycket förbränningsluft behövs EGENTLIGEN i en modern energieffektiv eldstad, eller en välbyggd kakelugn, som alla kan ha en verkningsgrad på 80% eller mer? Det svaret jag har från litteraturen är 3.6 kubikmeter luft för 1 kg ved, vid 25% fukthalt (dvs TORR ved) och perfekt förbränning.

Säg att du gör av med 20 kg per dag, och eldar bara för uppvärmningen, då kommer man att behöva 36 kubikmeter luft. Sedan lägger du till lite mer, så att ett litet syreöverskott finns. Öka alltså med säg 10%, så vi kommer i runda slängar upp till 40 kubikmeter luft.

Hur mycket luft innehåller ett hus då? Ja säg att det är på 100 kvadratmeter, vilket är ganska lite. Då får vi alltså 100 x 2.4 (takhöjd) = 240 kubikmeter. En luftomsättning på 240/40 = 6 gånger per DYGN. (Inte timme, som man mäter i normalt. )

Är så vitt jag förstår bra mycket för lite, borde ligga på ca 5-10% per timme, alltså av 240 kubikmeter, borde vi byta ut en 12-24 kubikmeter per timme.

Nu vet jag ju att få hus verkligen lever upp till dessa siffror, men så är det ju problem med fukt, mögel, allergier, och liknande, också.

En självdragsventilation genom en ENERGIEFFEKTIV eldstad är alltså alldeles för liten, som jag förstått det.

Framför allt så skulle EN eldstad i ett hus inte ge ett jämnt luftutbyte, utan det rummet där eldstaden står, får bra cirkulation, medan andra rum får obefintlig cirkulation.

Men har vi ett gammalt dragit hus, med en usel eldstad med riktigt usel verkningsgrad på säg 25%, ja då blir det ju annorlunda. Men då förbrukar vi ju 4 gånger så mycket ved också!

XXXXXXXXXXX

Är man alltså ute efter att bygga riktigt energieffektivt, ska man ha en eldstad som har säg 85-90% verkningsgrad, och tar all sin förbränningsluft ifrån utsidan, medan ventilationen är ett helt aktivt system, med värmeåtervinning från luften som går ut från huset. Plus en riktigt effektiv isolering förstås.

I så fall kan man klara sig helt utan uppvärmning åtminstonde 9 av 12 månader i Stockholmsområdet. Kanske till och med 330 av 365 dagar.

Men då talar vi alltid om en eldstad som värmer en ackumulatortank på utgaserna, inte runt själva eldstaden, så att eldstaden inte vattenkyls. Denna typ av eldstäder ger då minst  80% av sin värme till varmvattnet/tanken, och resten går ut som direkt uppvärmning i rummet där den står.

Och ja, då är den ju självfallet inte bara till för uppvärmning, utan ger tappvattnet också.

En eldstad som SER UT som en kakelugn, men egentligen är en modern eldstad med inbyggt vattenmagasin, kostar ca 60000 kronor, lägg på 40000 för solpaneler, så att man inte behöver elda för varmvatten på sommaren.

Det är fördyringen jämfört med ett vanligt vattenburet system.

XXXXX

Problemet med att få 100% verkningsgrad på en eldstad är att då rökgaserna går under 100 grader, så kondenseras vatten i skorstenen, tillsammans med annat som i längden kan skada skrostenen.

Går att komma förbi med en massa tricks, men frågan är om det är försvarbart? Jag tror inte det, för en fläkt som tex drar rökgaser genom en stenkista, drar mer i el, än vad man får ut i ökad värmebesparing. Men det är självfallet en gissning från min sida.

Mikael Perman.

[Mikael Perman]

Hej.
Jo det glömde jag, en sak kan ju göra med sista värmen i rökgaserna, nämligen att förvärma luften som tas in till förbränning.

Mikael Perman.

[Bo]

Motströmsvärmeväxling med ett rör hela vägen i skorstenen för in-luften.

Men då krävs det också fläkt.

[Mikael Perman]

Hej Bo.
Jo det behövs KANSKE en fläkt för tilluften, men jag TROR inte det. Värmning av tilluften har man ju I PRINCIP i många skorstenar där tilluften kommer in via en ledig pipa. Utan fläkt, eftersom själva branden och strömningen uppåt av rökgaserna ger en sugverkan. Det vi normalt kallar "drag".

Så TROLIGEN går det att undvara fläkten på tilluften, om dimensionen på rören inte är för klena

Däremot att dra förbränningsgaserna NEDÅT kräver en stor fläkt, dels för att temperaturskillnaden mellan omgivande luft och rökgaserna är så stora, dels för att fläkten måste vara anpassad för rökgaser, hög temperatur och sotavlagringar.

Jag har tittat på sådana rökgasfläktar som man sätter på toppen av skorstenen, tex då draget är för dåligt. De brukar vara på ett par-trehundra Watt, om jag minns rätt.

Mikael Perman.

[Bo]

ett "stenmagasin" i växthuset, - en horisontell sex meters rökgång genom en halvmetertjock stenmur som jag värmer upp på våren för att få bra klimat till plantorna.

Du får aldrig självdrag neråt i en kanal där luften är varmare än uteluften, vilket den är om du skall ha värmeväxling.

En vanlig köksfläkt räcker för att röken skall gå fel väg i spisen om man inte öppnar en dörr ut samtidigt.

[Mikael Perman]

Hej Bo.
Det är av just denna anledning som jag vill ha ett helt separerat system, med förbränninsluft från uteluften, för att köksfläktar och tex luftkonditionering inte ska åstadkomma underligheter med eldstaden.

Som sagt, jag betvivlar inte att det går att göra som du skriver, det jag betvivlar är att man tjänar något på det, om man har en eldstad med 85% verkningsgrad.

En vanlig köksfläkt ligger ju på en säg 100-300Watt, och det är frågan om man får igen detta. Sett ur perspektivet ett vanligt bostadsutrymme med 18-20 grader.

Mikael Perman.


Mikael Perman.

[Valter]

Jag tänker så här, t ex kaminer, rörspisar, kakelugnar:

- Med uteluft kyler man elden, dvs den förbrukar med ved.

- Med inneluft suger man ut varm rumsluft, dvs man måste elda mer.
Ett nollsummespel alltså? Spelar ingen roll alltså hur man tar luften.

Med inneluft, som i gamla kakelugnar, får man in frisk luft i rummet, bra för hälsan, men kan ge kalldrag i fönsterspringor.

I tätt hus kan man få bakrök om man startar en köksfläkt, eller om det blåser hårt ute på fel sätt. Kan behöva en vipplucka i rummets vägg, släpper in luft vid svagt undertryck, stänger annars.

Eller?

Valter
Rönninge

[Filip Skräplund]

Moderna vedpannor har ofta rökgasfläkt iställer för tilluftfläkt.
En anledning som nämnts är att undvika rökpuffar ut i pannrummet, då man öppnar vedluckan på en panna som är i drift.
Ponera att man kopplar en sån panna med rökgasfläkt till en stålskorsten av corténstål (som innehåller bla koppar och rostar bara på ytan, kan ses vid större panncentraler).
Om skorstenen omges av ett hölje med kanaler där tilluften sugs ner, så utnyttjar man värmen i rökgaserna utan att få försämrat drag.
Kyler man ner skorstenen så det bildas kondens gör det inget, skorstenen kan inte rosta.
Såna kombinerade rökgas/tilluft-skorstenar finns så vitt jag vet inte, åtminstone inte för mindre fastigheter, men kanske kunde det vara ett sätt att slå två flugor i en smäll.
Både förvärmd tilluft och låga rökgasförluster.  

[gröngölingen]

Hej på er!
jo det där med luftintag utifrån till braskaminer o vedspisar verkar inte vara helt fel. Jag har varit i en stuga där man till en början inte hade  luftintag utifrån,  men efter ett tag så monterade ägaren in luftintag utifrån för att när man startade köksfläkten rök det in men efter några veckors eldande kom vi underfund med att det inte gick åt mer ved än vanligt vid samma väderleksförhållanden trots att uteluften var kallare.  

[Gano]

Man bör alltid sträva efter att ta förbränningsluften utifrån.

Det beror på att förbränningen skapar ett undertryck inomhus (förbränning kräver tillförsel av luft) så att kall luft sugs in via ventiler och otätheter. En forcerad ventilation med andra ord. Den ökade "ventilationen" ökar värmebehovet. Man måste elda lite extra för att motverka detta.

MVH/Gano

[Eter]

Hej har funderat på att ta in luft utifrån till min kökspanna, jag hade tänkt låta ett rör komma upp bakom pannan där uteluften måste gå förbi pannans rökrör och på så vis värmas upp lite. Räcker det med att luftintagen sitter bakom pannan eller måsta jag dra fram ett rör ända fram till framsidan där luftintaget är?

[Bärfisen]

Glöm inte att isolera kanalen till eldstaden. Vill man ha ännu bättre verkningsgrad skall även uteluften förvärmas, med t.e.x. inomhusluft som ventileras ut(inte värt om man har värmeväxlare), så gör man i värmeverken..


Rättelse: jag menade rökgaserna, där kan man ta värme för att värma uteluften till eldstaden.

[Eter]

Jag tror det blir för krångligt att dra fram röret tyvärr, men ska jag ta upp ett par ventiler över fönstrena för att att slippa kalla golv när jag eldar måntro? Hur är det i köket där pannan är, ska jag sätta en ventil där med? Har hört att det inte är bra..varför?