Bilmotor som panna och generator.

[vattuvarg]

Det känns som om man skulle kunna vända på tanken.

Om man tar ett steg tillbaka och formulerar om... Om man börjar från slutet av maskinen, vad vill man ha ur den? Värme och el. Hur mycket av vardera? Och vilket bränsle ska driva maskinen? Vilken konstruktion passar bäst för de förutsättningarna?

Ockhams rakhyvel får fixa resten.

[Fåraherden]

Folk har gjort sådana här grejer med gammaldags tändkulemotorer. Vet en kille som kört i veckor med tändkula. De är mycket driftsäkra och snåla.
Det fungerar, men en tändkula på lågt varv ger varken mycket värme eller effekt.

Han körde kylvattnet mot en 500-liter akumulatortank. Värmen räckte för värme och dusch i ett hus på 30 kvadrat.
Han växlade upp motorns låga varv till en trefasmotor. Det gick så där. Det blev el, men inte så hög effekt.

Två nackdelar till. En tändkula har ett ljuvligt ljud, men inte i flera veckor oavbrutet. Ett annat är start. Det är ju lite jobb att få igång en kul-motor

[vattuvarg]

Han körde kylvattnet mot en 500-liter akumulatortank. Värmen räckte för värme och dusch i ett hus på 30 kvadrat.
Han växlade upp motorns låga varv till en trefasmotor. Det gick så där. Det blev el, men inte så hög effekt.

Tog han reda på värmen från avgaserna?

[torbjorn]

Folk har gjort sådana här grejer med gammaldags tändkulemotorer. Vet en kille som kört i veckor med tändkula. De är mycket driftsäkra och snåla.
Det fungerar, men en tändkula på lågt varv ger varken mycket värme eller effekt.

Han körde kylvattnet mot en 500-liter akumulatortank. Värmen räckte för värme och dusch i ett hus på 30 kvadrat.
Han växlade upp motorns låga varv till en trefasmotor. Det gick så där. Det blev el, men inte så hög effekt.

Två nackdelar till. En tändkula har ett ljuvligt ljud, men inte i flera veckor oavbrutet. Ett annat är start. Det är ju lite jobb att få igång en kul-motor

En ytterligare nackdel med tändkulemotorer är otrevliga avgaser som innehåller en hel del partiklar och oförbrända bränslerester. Man kan säga att en tändkulemotor ur avgassynpunkt förenar det sämsta med både en diesel och en bensinmotor.

[Tacitus]

Miljömässigt känns det som att det är mest bara gengas, stirling eller ångmaskin som är ok.

Sen måste det ju inte vara just ved, en stoker för flis tex gör ju att man kan tillverka bränslet själv men ändå ha en viss automatik på körningen.

Gengas känns lite som att gå över ån efter vatten, det går ju åt en hel del värme till förgasningen - värme som endast i bästa fall värmer upp "pannrummet" eftersom man inte vill vattenmantla förgasningsaggregatet då det riskerar att bli för kallt då.

Den absolut mesta energin i ett hus går ju åt till just producera värme, så verkningsgraden är ju inte något prioriterat - tvärtom så känns det som att 10-15 % som el räcker när det mest bara är lyse och cirkpumpar m.m. och kylskåp/frys som behöver gå kontinurligt. Tvättmaskin och spis som kräver stora mängder ström går ju att framförallt köra när "pannan" är i gång.

Och som sagt var så är ju alla varianter på förbränningsmotor bättre på att tillverka värme än på att tillverka rörelse 

Har ju sett i NT en vedpanna med turbin för att tillverka el som biefffekt, möjligt att det skulle kunna gå att få en fungerande anläggning av en vedpanna + turboaggregat till tex lastbil. Rent teoretiskt så kan ju vid en förbränning trycket stiga till bortåt 200 bar... vilket till viss del visar sig vid vissa eldsvådor där man kan se en våldsam tryckstegring.

Eller så skulle man kunna förgasa ved/flis/pellets och trycka in gasen i någon variant av jet/pressluftmotor/pulsjet och sköta förbränningen där och "krama ur" värme ur utblåset istället för i en traditionell panna.

Hmm, känns som att jag behöver ledigt en längre tid för fnula lite på detta 

[Fåraherden]

Tog han reda på värmen från avgaserna?

Nej han använde bara kylvatten. Men å andra sidan så kyls avgaserna av vatten i den enkla ljuddämpare som finns på motorn, en Skandia.

Vitsen med det hela var att använda egenodlad raps, pressa olja för att driva det hela med. Motorn gick bra på kallpressad olja, man kan rätt lätt ställa in den för olika bränslen.

Det hela föll på två saker. En kvinna flyttade in, krävde att ett större hus på gården kom till användning. Rapspriset blev så högt att det var mer lönande att sälja

[torbjorn]

Tändkulemotorer har ändå ganska låg avgastemperatur, precis som alla andra tvåtaktsmotorer. Detta för att de heta avgaserna blir "utspädda" med kall spolluft, dessutom går ju en tändkulemotor med luftöverskott ungefär som en diesel gör.  Man kan säga att försöka utnyttja avgasvärme från en tändkulemotor, diesel eller tvåtaktsmotor är som att hoppas på att få värme från en kamin som man eldar med luckan på vid gavel. Ska man ta vara på avgasvärme bör man sikta på en fyrtakts ottomotor.

[Kollen]

Ser att en del hänvisar till Otto motorns dåliga verkningsgrad.
Nu pratar vi ju inte kraftuttag, utan värme.  plockar man ur värmen
ur en Otto motor så får man helt annan verkningsgrad.
Vattnet värms upp i 3 steg. I blocket som kylning, sedan den höga värmen
från avgasröret, och slutligen med elpatron innan vattnet kommer in i
lagringstanken. Där kan det värmas ytterligare. Litet vindkraftverk/vattenverk.
Vedugn, solvärme mm.

Så vi ska inte jämföra verkningsgraden som vi tar ut i en bil. För där pratar vi om kraft.

[torbjorn]

Men, om det nu huvudsakligen är värmen man är intresserad av, vad ska man då med ottomotorn till? Då är det ju enklare att elda bränslet direkt i en panna.

[Tacitus]

Precis det känns som att OTTO, med alla fel och brister som denna konstruktion dras med, är sistahands alternativet för ett sånt system.

Det enda som skulle öht tala för OTTO-motor är att man kan få tag i dem billigt från nån skrotsamlare... men dom har i gengäld nackdelen att dom måste konverteras till gengas om man inte ska få dåligt miljösamvete.

Helst skulle man ju bara ha en panna med turbin alt varmluftsmotor där avgaserna/överskottsvärme kan ge lite grann el, då får man färre rörliga delar vilket ger enklare underhåll och högre driftsäkerhet. Då skulle man kunna använda nån tradionell vedpanna och bara koppla en extra del innan skorsten och sedan en "värmekramare" efter detta för att kompensera att man måste köra på fullt drag för att få fart på rörliga delar.

Ett annat alternativ är ju som sagt att förgasa ved/pellets/flis och driva en enkel jetmotor på gasen - det supervarma utblåset leds sedan genom någon "värmekramare" vilket ger både värme och rörelse... om inte annat så skulle det vara underbart att få se grannarnas ansiktsutryck när man startar upp systemet 

Vad gäller elpatron ihop med OTTO så tror jag att det är absolut onödigt, kylvattnet från motorblock och från avgaser kommer upp i såpass hög temp att elpatronen är bortkastad.

[Kollen]

Precis det känns som att OTTO, med alla fel och brister som denna konstruktion dras med, är sistahands alternativet för ett sånt system.

Det enda som skulle öht tala för OTTO-motor är att man kan få tag i dem billigt från nån skrotsamlare... men dom har i gengäld nackdelen att dom måste konverteras till gengas om man inte ska få dåligt miljösamvete.

Helst skulle man ju bara ha en panna med turbin alt varmluftsmotor där avgaserna/överskottsvärme kan ge lite grann el, då får man färre rörliga delar vilket ger enklare underhåll och högre driftsäkerhet. Då skulle man kunna använda nån tradionell vedpanna och bara koppla en extra del innan skorsten och sedan en "värmekramare" efter detta för att kompensera att man måste köra på fullt drag för att få fart på rörliga delar.

Ett annat alternativ är ju som sagt att förgasa ved/pellets/flis och driva en enkel jetmotor på gasen - det supervarma utblåset leds sedan genom någon "värmekramare" vilket ger både värme och rörelse... om inte annat så skulle det vara underbart att få se grannarnas ansiktsutryck när man startar upp systemet 

Vad gäller elpatron ihop med OTTO så tror jag att det är absolut onödigt, kylvattnet från motorblock och från avgaser kommer upp i såpass hög temp att elpatronen är bortkastad.

Verkningsgraden Verkningsgraden. Det är patronen till för. Att plocka ut så mycket verkningsgrad som möjligt.

[Huggorm]

Jag växte ju upp i ett hus där det saknades el, och min far höll på att experimentera mycket med olika hemmabyggda elverk. På slutet hade han en grävmaskinmotor som stod i källaren och tuffade och drev en generator. Den kördes bara på kvällen, men det var ju viktigast med ljus och tv då. Till slut skar motorns vattenpump, och det gick inte att få tag på någon ny, så då kopplade han in husets golvvärme i stället och en vanlig cirkulationspump. Sent på kvällarna när det varit igång ett par timmar gick det knappt att gå på golvet 

[Tacitus]

Men, du plockar ju ut energi från förbränningen som annars hade varit el för att tillföra samma energi via elpatronen - det gör ju ingen skillnad på verkningsgraden.

Sen måste du ju också skilja på temperatur och på värmeinnehåll hos värmevattnet, det är ju inget självändamål att försöka få upp vattnet i typ 90 grader bara för att - just nu förs det diskussioner på boverket  om att man ska få max 55 grader i framledningstemperatur i hus.

Enda någotsånär vettiga skälet till att försöka höja temp till typ 90 grader är om man har ett värdelöst 1-rörsystem från 80-talet med för små radiatorer som är beroende av extremt hög framledningstemp, men ska man ändå konstruera så kan man ju lika gärna sätta in ett grovt 2-rörsystem med stora radiatorer som klarar DT 30 och då räcker det om motorn ger ifrån sig vatten som är sådär 50-55 grader - med högre flödeshastighet så är ju värmeinnehållet i radiatorkretsen detsamma som vid 80 grader.

[Kollen]

Men, du plockar ju ut energi från förbränningen som annars hade varit el för att tillföra samma energi via elpatronen - det gör ju ingen skillnad på verkningsgraden.

Sen måste du ju också skilja på temperatur och på värmeinnehåll hos värmevattnet, det är ju inget självändamål att försöka få upp vattnet i typ 90 grader bara för att - just nu förs det diskussioner på boverket  om att man ska få max 55 grader i framledningstemperatur i hus.

Enda någotsånär vettiga skälet till att försöka höja temp till typ 90 grader är om man har ett värdelöst 1-rörsystem från 80-talet med för små radiatorer som är beroende av extremt hög framledningstemp, men ska man ändå konstruera så kan man ju lika gärna sätta in ett grovt 2-rörsystem med stora radiatorer som klarar DT 30 och då räcker det om motorn ger ifrån sig vatten som är sådär 50-55 grader - med högre flödeshastighet så är ju värmeinnehållet i radiatorkretsen detsamma som vid 80 grader.

Alla motorer brukar köras vid denna temperatur. Mest ekonomiskt och minst slitage. Vet ingen motor som kör på 55 grader. Vatten i kranvattnet mår bäst vid över 70 gr ( legionella). Man kör ju båda systemen. Värme i huset och varmvatten i kranarna.

[torbjorn]

Det enda fall där man avsiktligt kör förbränningsmotorer med så låg kylvattentemperatur som runt 50-55 °C är saltvattenskylda båtmotorer, där blir det för mycket pannsten och avlagringar i kylmanteln om man försöker hålla högre temperatur. En grundläggande regel är att för ottomotorer måste cylinderväggarnas temperatur vara minst 65 °C för att inte vattenångan i avgaserna ska kondensera och förstöra smörjoljefilmen. På dieslar som ju går med stort luftöverskott så att avgasernas daggpunkt blir lägre, borde man teoretiskt sett kunna klara sig med lite lägre temperatur utan att få katastrofalt slitage. Sen är det som sagt en annan sak att motorn förbränningstekniskt sett fungerar bättre ju högre kylvattentemperatur man vågar hålla.

[Tacitus]

De flesta fastbränslepannor ger värmevatten som inte ligger på 55 grader utan på 70-95 grader - man shuntar helt enkelt ner vattentempen i radiatorslingan till 55 grader.

Det ska vara till att se problem där det inte finns några... ni har uppenbarligen ingen som helst insyn i hur vattenburna värmesystem är konstruerade.

Jag menar helt enkelt bara att det räcker med att värmevattnet från motorn håller 50-55 grader, men är det varmare så gör det absolut ingenting för det är bara att shunta ner det med motordriven trevägsventil vilket är standard i alla värmesystem som inte är från äldre stenåldern.

Har man dessutom ack.tank så kan du mycket gärna mata tanken med 95 grader varmt vatten och fortfarande använda 50 grader ut till elementen - det är inga som helst konstigheter.

[Tacitus]

Vad gäller legionella så förökar sig bakterierna mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C.

Vid 55 grader sker ingen legionellatillväxt, att ha en varmvattenberedare på så högt som 70 grader är slöseri med energi och om det saknas termisk begränsningsventil är det dessutom att anse som kriminellt då det kan leda till svåra olyckor med skållning.

När man har vvb inbyggd i acktank ska därför temperaturbegränsningsventil vara kopplat till tappvarmvattenslinga eftersom där kan tempen ligga så högt som 95 grader.

Som parantes kan nämnas att det är ofarligt att dricka legionellasmittat vatten, det är nämligen bara ångan som är farlig att inandas.

[Kollen]

Vad gäller legionella så förökar sig bakterierna mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C.

Vid 55 grader sker ingen legionellatillväxt, att ha en varmvattenberedare på så högt som 70 grader är slöseri med energi och om det saknas termisk begränsningsventil är det dessutom att anse som kriminellt då det kan leda till svåra olyckor med skållning.

När man har vvb inbyggd i acktank ska därför temperaturbegränsningsventil vara kopplat till tappvarmvattenslinga eftersom där kan tempen ligga så högt som 95 grader.

Som parantes kan nämnas att det är ofarligt att dricka legionellasmittat vatten, det är nämligen bara ångan som är farlig att inandas.

Skönt med nytänkande positiva och inspirerande personer.

[sprithitler]

Har man elen ordnad på annat sätt, exempelvis genom koppling till elnätet så tror jag att en förbränningsmotor för att ordna värmen i huset är överflödigt.
Om man å andra sidan bor i ett hus utan nätel så tror jag att det kan vara i allra högsta grad aktuellt med en gengasmotor enligt mitt tidigare förslag.
Kör man igång motorn när ackumulatortankarna är nere på 55 grader och då först cirkulerar lite vatten från värmesystemet igenom motorn så att den når upp emot 50 grader så blir kallstartsslitaget på motorn minimalt. En motor som går på optimalt varvtal i någon eller några timmar efter en värmd start förorenar sin olja mindre än en motor som går på olika varvtal i en kvart eller en halvtimme efter kallstart, varvid behovet av oljebyten blir mindre. Att gasgeneratorns temperatur kan blir för låg vid vattenmantling är givetvis ett problem, kanske kan lösas genom att ta ut värmen med ett hetare medium? Eller genom att ventilera ut den värmen ur pannrummet eller låta den sprida sig med luften till resten av huset när man ventilerat ut de rökgaser som sprider sig i rummet när man eldar igång gasgeneratorn.
Om vi antar att vi har två kubikmeter ackumulatortankar som ska värmas ifrån 55-95 grader celsius så behöver vi 80 MegaJoule, eller 22,2 kWh.
Om vi har en Termisk verkningsgrad i systemet på 50% så behöver vi elda 44,4kWh ved för att få ut detta. Om vi sedan får ut 10% elektrisk verkningsgrad ur systemet så får vi 4,4kWh att ladda batterierna med.
Om vi antar 80% verkningsgrad på laddningen så ger det i tolvvoltsbatterier 293 Ah, vilket motsvarar knappt halv laddning i sex stycken 100 Ah fritidsbatterier.
Med den batteribanken klarar man sig ett tag. Frågan är om värmen i ackumulatortankarna varar lika länge och inte minst hur mycket ved som motsvarar 44,4kWh och hur långsamt man kan ta ut den energin genom en ottomotor för att inte chocka batterierna.

[Tacitus]

Nja, att värma huset med el i olika former är ju allt annat än billigt - inte ens värmepump är ju särskilt vettig användning av el... så det primära borde vara att få ut värme till huset och el som biprodukt.

Man kan ju tänka sig en variant med att tex spisen går på vanliga elnätet men att belysning, cirkulationspumpar etc går på egenproducerad el.

Ett enkelt sätt att lösa detta skulle ju som sagt var rentav vara att sätta ett eller flera turboaggregat till en vanlig vedpanna, bygga ne ångmaskin eller att köra någon form av jetmotor på gengasen och sedan ta vara på värmen från utblåset - det känns som att det finns flera olika vägar att närma sig det hela på och att det skulle behövas empiriska studier och praktiska försök